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Message Publié : 01 Mai 2020 12:29 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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N'oublions pas l ' existence d'une voie maritime vers l'Inde par les ports égyptiens de la mer rouge...très active dès le principat d'Auguste


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Message Publié : 01 Mai 2020 16:36 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Le texte du Périple de la Mer érythrée en est l'illustration http://remacle.org/bloodwolf/erudits/anonyme/periple1.htm.


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Message Publié : 02 Mai 2020 2:56 
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Hérodote
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Laurent Frédéric a écrit :
Sauf que les autorités romaines n'ont pas vocation a exercer le commerce. Rien que pour la perception de l'impôt, celle-ci est soustraitée aux compagnies de publicains. L'administration civile et judiciaire de l'Empire romain fonctionne avec très peu de monde. Les organisations traditionnelles (cités et peuples) ont toutes autonomie pour prospérer. Ainsi, les Ier et IIe siècles sont l'apogée des cités (vie civiques, constructions d'équipements et d'infrastructures, etc...).
S'agissant du commerce, le monde romain offre un vaste marché, mais il ne vient à l'esprit de quiconque de souhaiter que Rome y joue un rôle.

Par ailleurs, ces intermédiaires sont organisés en cités, lesquelles appartiennent à des provinces, administrées par des gouverneurs romains. En deça, il est vrai que l'administration romaine est quasi absente. Mais c'est en cela que l'organisation de l'Empire romain est si singulière et si étrange à nos yeux.


Mais la tentative de conquête de l'Arabie heureuse par Auguste ne montre-t-elle pas justement que les romains voulaient maitriser ce commerce caravanier, ne serait-ce que pour limiter les abus des nabatéens ?


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Message Publié : 02 Mai 2020 3:09 
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Hérodote
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JMTARDIF a écrit :
Laurent Frédéric a écrit :
Sauf que les autorités romaines n'ont pas vocation a exercer le commerce. Rien que pour la perception de l'impôt, celle-ci est soustraitée aux compagnies de publicains. L'administration civile et judiciaire de l'Empire romain fonctionne avec très peu de monde. Les organisations traditionnelles (cités et peuples) ont toutes autonomie pour prospérer. Ainsi, les Ier et IIe siècles sont l'apogée des cités (vie civiques, constructions d'équipements et d'infrastructures, etc...).
S'agissant du commerce, le monde romain offre un vaste marché, mais il ne vient à l'esprit de quiconque de souhaiter que Rome y joue un rôle.

Par ailleurs, ces intermédiaires sont organisés en cités, lesquelles appartiennent à des provinces, administrées par des gouverneurs romains. En deça, il est vrai que l'administration romaine est quasi absente. Mais c'est en cela que l'organisation de l'Empire romain est si singulière et si étrange à nos yeux.


Dans le même ordre d'idées, après que Trajan eut annexé le royaume nabatéen, on prétend que l'activité commerciale de ce peuple a décliné (ce qui aurait profité à Palmyre). Est-ce une conclusion exagérée ou sinon, comment peut-on expliquer ce phénomène ?


L'activité commerciale des nabatéens ne décrois pas mais après la conquête romaine la ville de Pétra perd de l'importance au profit de Bostra qui devient la capitale de la province d'Arabie.


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Message Publié : 03 Mai 2020 3:46 
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Hérodote
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Pédro a écrit :
J'adore quand on fait des listes bibliographiques sur un site de discussion.


Vous m'avez demandé de justifier mes propos et je vous ai donné mes sources. Vous n'avez aucune raison d'employé un ton hautain et sarcastique à mon égard.
D'autant plus que là ce n'est ni plus ni moins que de la provocation !

Si vous n’êtes pas capable de débattre avec quelqu'un sans être irrespectueux, et bien tant pis pour vous !


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Message Publié : 03 Mai 2020 10:56 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Le minimum dans une discussion c'est de dire ce qu'il y a dans un bouquin qu'on cite sinon c'est un moyen de clore le débat en se retranchant derrière un argument d'autorité. Ce sont les bases même de la discussion.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 03 Mai 2020 16:48 
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Tite-Live
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Localisation : Civitas vellavorum
CEN_EMB a écrit :
Du coup, Postumus peut créer un vaste "empire des Gaules" (étendu à la Bretagne et à l'Espagne) en 260, qui lui survit et dure jusqu'en 274 ; Zénobie se taille un proto-empire depuis son royaume palmyrénien entre 271 et 273 ; Régillien soulève la Pannonie vers 260. Et les exemples sont légion, il suffit de creuser autour des "Trente Tyrans" qui se déclarent entre 253 et 270.

La question ici, c'est de savoir si Odénat, le mari de Zénobie, était un usurpateur si fort qu'on préférait lui attribuer une reconnaissance impériale pour maintenir la fiction de la primauté de Rome et éviter que celle-ci ne soit dénoncée par l'intéressé, ou si c'est avec la bénédiction de l'empereur qu'il a procédé ainsi, Rome reconnaissant ses succès comme ceux d'un proconsul largement indépendant, et que sa veuve a été trop loin dans la tension, au point de provoquer la rupture sous Aurélien.

Il est vrai que Gallien (l'empereur à la plus forte longévité de l'"anarchie militaire", quinze ans, de 253 à 268, même s'il ne règne seul que les huit dernières années) et Claude II (mort de la peste en 270), avant Aurélien, avaient déjà redressé la barre. Mais lorsque Postumus franchit le Rubicon, en 260, l'empire est au fond du trou. Et Odénat acquiert l'autonomie de fait dans les premières années de la décennie 260, également. Lorsque ces vastes pans de l'empire s'en désolidarisent, c'est bien au pire moment de l'histoire impériale, vers 260.

Je pense que la situation de l'empire en 260 est cataclysmique, au point que des audacieux ont pu croire en leur chance. L'"année des quatre empereurs" de 253 l'illustre d'ailleurs parfaitement sur la scène politique intérieure, comme les sécessions de Postumus et de Zénobie la décennie suivante souligne l'attraction centripète qui règne dans certains territoires agrégés et non-italiques.

CEN EMB


Voici ce qu'en pense J.-M. CARRIE.
Concernant Odenath, celui-ci, bardé de titres prestigieux et ayant reçu la délégation de tous pouvoirs en Orient, est resté fidèle à Gallien. En revanche, ce ne fut pas le cas pour Zénobie et Vaballath.
Quant à Postumus, il s'est placé dans la continuité du fonctionnement de l'Empire romain. Le pouvoir a certes été pris sans l'accord de l'empereur (Valérien avait désigné son fils pour lui succéder à la tête de la défense des Gaules), ce qui fait de Postume un usurpateur, mais ce dernier n'a fait sécession que pour défendre la "Romanitas". Il a gouverné comme si c'était Rome, avec comme capitale Trèves, son Sénat, ses consuls, ses prétoriens, ... Dans une inscription issue d'un autel dédié à la "sainte déesse Victoire" trouvée en 1992 à Augsbourg, la victoire sur les Juthungues remportée par Postumus a été proclamée au nom de Rome. Une fois le pouvoir central à nouveau en capacité de protéger les populations et la Romanité, Tetricus s'est assez naturellement rendu.

Bref, on retrouve ici l'intelligence qu'a eue Gallien dans cette période: il a différé, contraint ou forcé certes, la reprise en main de ces territoires qui trouvaient une défense adéquate, stratégique et "économique" (au sens général de bonne gestion) par rapport aux dangers multiples et aux capacités du moment, et ce, au nom de Rome.

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"On ne peut pas gouverner un pays qui offre 246 variétés de fromage".
"Un pays capable de donner au monde 360 fromages ne peut pas mourir".


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Message Publié : 03 Mai 2020 17:36 
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Thucydide
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Vellavius a écrit :
CEN_EMB a écrit :
Du coup, Postumus peut créer un vaste "empire des Gaules" (étendu à la Bretagne et à l'Espagne) en 260, qui lui survit et dure jusqu'en 274 ; Zénobie se taille un proto-empire depuis son royaume palmyrénien entre 271 et 273 ; Régillien soulève la Pannonie vers 260. Et les exemples sont légion, il suffit de creuser autour des "Trente Tyrans" qui se déclarent entre 253 et 270.

La question ici, c'est de savoir si Odénat, le mari de Zénobie, était un usurpateur si fort qu'on préférait lui attribuer une reconnaissance impériale pour maintenir la fiction de la primauté de Rome et éviter que celle-ci ne soit dénoncée par l'intéressé, ou si c'est avec la bénédiction de l'empereur qu'il a procédé ainsi, Rome reconnaissant ses succès comme ceux d'un proconsul largement indépendant, et que sa veuve a été trop loin dans la tension, au point de provoquer la rupture sous Aurélien.

Il est vrai que Gallien (l'empereur à la plus forte longévité de l'"anarchie militaire", quinze ans, de 253 à 268, même s'il ne règne seul que les huit dernières années) et Claude II (mort de la peste en 270), avant Aurélien, avaient déjà redressé la barre. Mais lorsque Postumus franchit le Rubicon, en 260, l'empire est au fond du trou. Et Odénat acquiert l'autonomie de fait dans les premières années de la décennie 260, également. Lorsque ces vastes pans de l'empire s'en désolidarisent, c'est bien au pire moment de l'histoire impériale, vers 260.

Je pense que la situation de l'empire en 260 est cataclysmique, au point que des audacieux ont pu croire en leur chance. L'"année des quatre empereurs" de 253 l'illustre d'ailleurs parfaitement sur la scène politique intérieure, comme les sécessions de Postumus et de Zénobie la décennie suivante souligne l'attraction centripète qui règne dans certains territoires agrégés et non-italiques.

CEN EMB


Voici ce qu'en pense J.-M. CARRIE.
Concernant Odenath, celui-ci, bardé de titres prestigieux et ayant reçu la délégation de tous pouvoirs en Orient, est resté fidèle à Gallien. En revanche, ce ne fut pas le cas pour Zénobie et Vaballath.
Quant à Postumus, il s'est placé dans la continuité du fonctionnement de l'Empire romain. Le pouvoir a certes été pris sans l'accord de l'empereur (Valérien avait désigné son fils pour lui succéder à la tête de la défense des Gaules), ce qui fait de Postume un usurpateur, mais ce dernier n'a fait sécession que pour défendre la "Romanitas". Il a gouverné comme si c'était Rome, avec comme capitale Trèves, son Sénat, ses consuls, ses prétoriens, ... Dans une inscription issue d'un autel dédié à la "sainte déesse Victoire" trouvée en 1992 à Augsbourg, la victoire sur les Juthungues remportée par Postumus a été proclamée au nom de Rome. Une fois le pouvoir central à nouveau en capacité de protéger les populations et la Romanité, Tetricus s'est assez naturellement rendu.

Bref, on retrouve ici l'intelligence qu'a eue Gallien dans cette période: il a différé, contraint ou forcé certes, la reprise en main de ces territoires qui trouvaient une défense adéquate, stratégique et "économique" (au sens général de bonne gestion) par rapport aux dangers multiples et aux capacités du moment, et ce, au nom de Rome.


Le parallèle "Année des 4 empereurs" et période des 30 tyrans est intéressant à faire: Pendant l'année des 4 empereurs, les compétiteurs, soulevant les légions aux frontières n'ont de cesse de s'emparer de Rome pour légitimer leur pouvoir. Postumus et Odenath restent sur place et défendent leur pré carré. Certes, ils ne veulent pas faire sécession, mais organisent le pouvoir localement. Que Postumus créé un sénat sur place est symptomatique. Cette situation aurait été impensable en 68-69 . Le pouvoir n'est plus à Rome mais dans chacune des régions frontalières, avec les armées.
Ensuite, les réformes de la Tétrarchie eurent pour but d'organiser cette régionalisation de l'empire. Elles furent un échec.
En 395, avec le partage de l'empire entre Honorius et Arcadius, on officialise le scission de l'empire. C'est peut-être cette date qui doit être retenue pour parler de la fin de l'empire romain. Après c'est autre chose, mais ce n'est plus le système mis en place par César et Auguste.

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La classe des sots politiques est, de toutes les classes de sots, la plus sotte (Alexandre Erdan).


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Message Publié : 04 Mai 2020 16:09 
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Pédro a écrit :
Il peut laisser chaque empereur, Auguste ou César

JMTARDIF a écrit :
ce n'est plus le système mis en place par César et Auguste.

Peut-on dire que le système de César est le même que celui d'Auguste? César , pour dictateur qu'il était, n'était pas empereur.

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Message Publié : 04 Mai 2020 16:45 
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Jean-Pierre Vernant
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Localisation : Limoges
Darwin1859 a écrit :
Pédro a écrit :
Il peut laisser chaque empereur, Auguste ou César

JMTARDIF a écrit :
ce n'est plus le système mis en place par César et Auguste.

Peut-on dire que le système de César est le même que celui d'Auguste? César , pour dictateur qu'il était, n'était pas empereur.


Je me suis mal exprimé, excusez moi. En fait ici je sous entend des titres impériaux, pas des hommes. Auguste a toujours été un titre possédant une certaine charge sacrée qui devient après la mort d'Octave un titre que l'on ajoute aux titulatures de ses successeurs. De même avec César. Lors de la tétrarchie Dioclétien met en place un système à 4 empeurs, deux "séniors", les Augustes, et deux "junior" appelés à leurs succéder les Césars. Quelques exemples ; Dioclétien Auguste a pour César Galère. Plus tard, après la fin de la tétrarchie l'idée est toujours bien présente ; Constance II se dote de deux Césars successifs pour l'aider à intervenir sur des terrains d'opération éloignés, d'abord Gallus qui déçoit et finit assassiné puis Julien dit l'Apostat. `Julien qui règne donc comme César de Constance de 355 à 360 et ensuite comme Auguste jusqu'en 363 après que ses troupes lui aient conféré ce titre.

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Message Publié : 04 Mai 2020 19:08 
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Thucydide
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Darwin1859 a écrit :
Pédro a écrit :
Il peut laisser chaque empereur, Auguste ou César

JMTARDIF a écrit :
ce n'est plus le système mis en place par César et Auguste.

Peut-on dire que le système de César est le même que celui d'Auguste? César , pour dictateur qu'il était, n'était pas empereur.


Je me suis laissé emporté par Suétone qui commence sa Vie des 12 césars par les biographies de César et Auguste :P ! Merci Pedro pour vos clarifications et précisions.

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Message Publié : 16 Mai 2020 22:11 
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Hérodote
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Aigle a écrit :
N'oublions pas l ' existence d'une voie maritime vers l'Inde par les ports égyptiens de la mer rouge...très active dès le principat d'Auguste


Bérénice en était le principale, il me semble...


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Message Publié : 16 Mai 2020 22:13 
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Hérodote
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Cornelius84 a écrit :
Aigle a écrit :
N'oublions pas l ' existence d'une voie maritime vers l'Inde par les ports égyptiens de la mer rouge...très active dès le principat d'Auguste


Bérénice en était le principale, il me semble...


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Message Publié : 17 Mai 2020 5:25 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Berenike Troglodytikè (?) la plus au sud sur la mer rouge des créations ptolémaïques

Je vous renvoie à ce fil : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=40&t=41302

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
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