Je suis d'accord avec cette définition : c'est le moment ou la fin commence.
Je ne suis pas très fort en histoire romaine, mais je crois me souvenir qu'on distingue deux grandes périodes :
Le LIMES : Défense directe armée aux frontières au moyen de fortifications, murs et troupes 100% romaines
L'HOSPITALITAS : L'accueil des barbares, en leur donnant quelques privilèges avec pour contrepartie, la défense de l'empire.

Un empire qui s'affaiblit ne ferait pas autrement.
Corrigez moi si je me trompe sur les termes,...

Dinostrate

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Jean-François

Mais il me semble de manière générale qu'il n'y a pas forcément lieu d'opposer un empire "stable" parce que "pur" avant l'arrivée des barbares et un empire devenu instable après leur arrivée parce que corrompu par leurs "je ne sais pas quoi".
L'empire avait de tout temps intégré les populations à sa frange... Les barbares ne firent rien d'autre. Avant même que certains empires ne soient installés par un foedus (ce qui arrive relativement tard), de nombreux "barbares" sont déjà intégrés à l'empire, dans son armée, dans ses institutions. De plus ces barbares intégrés n'ont pas plus de raisons que les Romains de souhaiter ou d'oeuvrer à la chute de l'empire romain, au contraire on peut penser que sans les armées barbares au service de Rome, l'empire n'aurait pas duré jusqu'au V siècle dans sa partie occidentale.

Pourquoi au contraire ne pas admettre que l'empire ne s'est jamais effondré? Il s'est, d'accord, désagrégé sur sa frange occidentale, mais celle-ci est déjà périphérique par rapport à l'empire au IV siècle, lorsque Constantinople est fondée... Encore une fois les premiers à envoyer les barbares vers l'occident ont été les empereurs d'orient, donc on peut légitimement admettre que l'empire n'a fait que se redimensionner, se recentrer sur sa partie orientale, la plus riche.

Je ne propose pas ici des faits incroyables et nouveaux sur lesquels méditer, mais une toute autre interprétation de la "chute de l'empire romain" qui pour moi n'en est pas une... Personne ne me suit?

Keikoz

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

Il est vrai que cette idée me semble intéressante. Mais il existe alors deux empires. Dans ce cas, il faudrait admettre que Constantin est à l'origine de la chute de l'empire romain d'occident. Peut-être bien après tout...

N'oublions pas qu'au début de ce forum, le thème est limité à l'empire d'Occident !

Dinostrate

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Jean-François

Oh oui c'est vrai... j'avais pas remarqué! Désolé...

Cela dit je ne disais pas que Constantin est à l'origine de la chute de l'empire romain d'occident, mais simplement que les réalité était telles que Constantin n'a été qu'un élément dans le processus de recentrage. De toute façon à son époque il n'y a plus vraiment de capitale, mais plusieurs villes qui jouent ce rôle, Trêves, Milan. On peut imaginer que le choix de Byzance fut guidé par des impératifs de plusieurs sortes, et qu'un autre empereur aurait été obligé de tirer peu ou prou les mêmes conséquences de l'état de l'empire...

Keikoz

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

Je n'ai pas parler d'un empire "stable parce que pur " avant l'arrivée des barbares !!!!
je n'ai pas dis non plus que les barabres intégrés souhaiter la destruction d'un empire bien au contraire.
je me suis sans doute mal exprimer.
Ce que je veux faire sentir c'est que l'empire n'a plus de ressources propres pour affronter ses ennemis.
Si l'empire se désagrège en occident :
Ce n'est pas tant la faute des barbares que des romains qui n'ont plus les capacités même de s'y opposer. ce besoin de recruter des barabres pour constituer une armée est tout de même un aveu de faiblesse
Ce n'est pas parce qu'il y a des barbares dans l'armée romaine qui marquent une décadence (il y en a toujours eu), c'est le fait qu'à un moment donné ces "barabres" constituent l'essentiel de l'effectif de l'armée.

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"Survivre, c'est vaincre"

Non c'est moi qui me suit mal exprimé, je crois, je sentais bien que l'emploi de ce terme "pur" était mal choisi mais je ne trouvais pas mieux...

Cela dit si je vous comprends bien vous êtes donc d'accord sur le fait que la désagrégation du pouvoir impérial en Occident est dû à des causes internes...

Keikoz

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

Tout à fait
Quand je dis que la barbarisation est le signe du déclin de l'empire romain
je pense que c'est un indicateur de décadence non une cause.
je susi d'accord avec toi : la cause est à rechercher à l'intérieur de l'empire (D'ailleurs la menace germanique a toujours existé pour l'empire romain).
Le foedus est une géniale idée qui a effectivement permis à l'empire romain d'occident de durer plus longtemps. Mais cela n'a jamais permis à l'empire de se regénérer.

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"Survivre, c'est vaincre"

Il faut la chercher du côté de la non conquête de la Germanie l'Empire ne pouvait fonctionner qu'en avançant non en se défendant ! le testament d'Auguste a été catastrophique (certes des empereurs comme Trajan élargiront l'Empire) mais la Germanie indépendante a été la cause de la chute

Ce n'est pas l'assimilation de la germanie indépendante qui est directement responsable.
On a pas besoin d'assimiler son voisin pour être en paix. Elle peut résulter d'un équilibre des forces, ce qui n'a pas été le cas pour l'empire romain qui n'a pas respecté une de ses devises :
SI VIS PACEM, PARA BELLUM ( "Si tu veux la paix, prépare-toi à la guerre ").

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"Survivre, c'est vaincre"

Je vois qu'une tendance se dégage. Je me trouve en parfait accord avec les thèses de Titus. En tout cas, il me semble évident que l'empire n'avait plus les moyens de se défendre seul.
Mais bien sur, ce n'est que la cause immédiate.
Pourquoi donc n'avait-il plus les moyens ?
Mon sentiment :
L'étirement des frontières de l'empire et sa diversité ne permet plus de le maitriser suffisamment. Le problème est (peut-etre ? rectifiez moi si necessaire) globalement aggravé par un déséquilibre démographique au profit des provinces exterieures. En conséquence, il existe proportionnellement beaucoup moins d'élites pour maitriser l'empire à tous points de vue, (économique, administratif et militaire).
Je pense que les autres causes évoquées (dissensions internes) ont également contribué à la chute de l'empire, mais dans des proportions bien moindres. Bien entendu, elles ont tout de même constitué des facteurs aggravants.

Bon, ce n'est que ma réflexion...

Dinostrate

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Jean-François

Et bien dans le cas de Rome la non-assimilation de la Germanie lui a couté cher elle fut obligée dentretenir une armée finalement importante pour surveiller le limes ce qui provoqua les crises que l'on connait. Alors que si la Germanie, comme le fut la Gaule, avait été conquise le limes aurait été moins long à l'est et donc moins de tropues à entretenir et les pressions barbares auraient disparues ou auraient été amoindries ( la je parle d'une poussée des Huns )

La Germanie était-elle seulement "assimilable" comme le fut très facilement la Gaule ? C'est justement sous cet angle qu'il faut étudier le testament d'Auguste : ô Varus qu'as-tu fait de mes légions ?

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron

Et, de toute façon la conquête de la Germanie n'aurait fait que déplacer le problème vers l'est... Toute les invasions venaient du centre du continent eurasiatique, et les populations germaniques elles-mêmes étaient repoussées vers l'empire par les autres peuples, ceux-là même qui déferlent sur l'empire et l'Europe médiévale plus tard: Avares, Bulgares, ...

Donc...

Keikoz

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

Si la Germanie avait été conquise le limes aurait été mins grand à l'est et Rome aurait pu contenir les Huns car ceux ci n'ont fait que pousser les peuples nomades germains vers l'Empire. Or si la Germanie avait été conquise la chose aurait été différente ! quant à l'assimilation de la Germanie elle aurait pu se faire avc un chef militaire ambitieux ! rappelez vous que César avait pour but de conquerir la Germanie

Pendant que l'on causait est sorti un ouvrage de Philippe Richardot, La fin de l'armée romaine (284-476), Economica, 2001. Je ne l'ai pas encore lu mais il se propose de répondre à la question suivante :



Intéressant, non ? Et au terme de ces 392 pages, il s'en dégage la conclusion suivante :



Si on fait la synthèse des différents messages de notre sujet, on arrive à la même conclusion que Philippe Richardot. Pas mal.

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