Mai comment expliquer alors l'asservissement de la ville après qu'Hannibal fut chassé d'Italie. Les notables de la ville furent tout de même frappés avec la vigne puis décapités. Les romains avaient également privé la ville de ses sources vitales, elle qui fut un grand centre civilisateur sous les Sybarites et les Crontoniates. Elle a été aussi très connue pour ses vices dans l'antiquité.

Par ailleurs, il est incontestable que le sud de l'Italie (notamment la Lucanie) fut un lieu de prédilection pour Hannibal et ses armées durant les 10 ans de guerre en Italie. Mais en réalité, ce n'est pas Capoue qui fut importante dans l'affaiblissement des troupes de notre héros mais l'épuisement de ces derniers dans une véritable guerre d'usure menée par les romains et leurs alliés latins ainsi que le blocus qui acheva de les démoraliser. La présence interminable d'Hannibal dans le sud de l'Italie inspira finalement les romains d'attaquer Carthage directement et de porter la guerre en Afrique. Ce qui dénote en fait qu'Hannibal n'avait plus de ressources en Italie en dépit de la petite expédition à Tarente.

On peut peut-être l'expliquer très simplement : c'est ainsi que l'on traitait les traîtres et les "collaborateurs".

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Mais Capoue fut un centre de rayonnement d’une très grande importance à la fois culturelle et commerciale (héritage hellénique). Pourtant elle fut réduite, après le départ d’Hannibal, à une ville de compagne sans grande importance. Je pense que les romains étaient un peuple d’une grande cruauté avec l’ennemi et ses alliés, puisqu’il n’eut pas seulement de destruction de la puissance militaire ennemie ou sac des villes conquises mais également destruction systématique de villes sans qu’il eut de menace pour la sécurité de Rome (pour preuves…destruction de Carthage, de Corinthe,…).

Pallas

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« La guerre qui fut jadis cruelle et glorieuse est aujourd'hui cruelle et sordide » Winston Churchill.

En effet, mais comme tout Empire, Rome ne tolérait aucun rival, et l'alliance Carthage-Capoue lui permit d'éliminer sa rivale.
Dans la politique romaine, la culture avit un rôle secondaire. De plus, à cet époque l'hellénisme n'était pas apprécié aussi fort qu'au IIe S.

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"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin

Si Rome avait été d'une grande cruauté avec ses alliés alors pourquoi la majorité des cités d'Italie restèrent alliées à Rome pendant la deuxieme guerre punique, alors que la victoire d'Hannibal semblait proche ? Pourquoi les alliés de Rome se battirent-ils contre Rome pendant la guerre sociale ? Non pas pour retrouver leur indépendance mais pour acquérir la citoyenneté romaine et devenir des romains à part entière.

La destruction de Carthage était sage pour les romains, la ville commençait à reconstituer ses forces, la richesse revenait peu à peu, elle redevenait une menace avec chaque jour qui passait, un jour ou l'autre Carthage voudrait prendre sa revanche et une nouvelle guerre éclaterait, les romains ont préférés éliminer Carthage avant qu'elle ne redevienne trop forte.

Corinthe menait la coalition des cités grecques (ligue achéeenne), elle avait déclarée la guerre à Sparte alliée de Rome, elle représentait donc une menace, et sa destruction ferait un exemple destinée à en finir une bonne fois pour toute avec les intrigues et les révoltes des politiciens du Péloponnèse et de Grèce centrale. Malheur aux vaincus, mais il est vrai que la destruction de Corinthe est disproportionnée par rapport à la faute de la ville.

Dans le cas de Capoue il faut bien dire que les romains devaient être un peu énervés, cette ville avait hébergée, aidée, ravitaillée leur pire ennemi qui avait bien failli conquérir Rome et les soumettre. Rome n'avait évitée la défaite qu'aux prix d'énormes sacrifices en richesse, en énergie, et en hommes, ils s'étaient battus jusqu'au bout malgré les défaites accablantes sans perdre espoir "vaincre ou mourrir", il est évident qu'ils ont rendus coups pour coups.


le pourquoi de la 3ème guerre punique:

Battue en 202 av. J.-C., Carthage demande la paix, qui s'avère très dure pour elle. Outre le paiement d'une lourde indemnité, elle doit détruire sa flotte et licencier son armée. L'indépendance des Numides, ses turbulents voisins, auparavant sous sa tutelle, est proclamée. Elle n'a pas le droit de leur faire la guerre sans l'autorisation de Rome ; et pourtant leur chef, Massinissa, passe son temps, à 88 ans, à violer les frontières pour faire des razzias sur des territoires supposés lui appartenir.

L'empire carthaginois s'est réduit comme une peau de chagrin. Malgré toutes ces circonstances des plus défavorables, la richesse revient peu à peu à Carthage servie par le courage et l'intelligence de ses habitants et par l'astuce de ses commerçants.

On peut se demander pourquoi Rome a décidé tout à coup, en - 150, de faire disparaître sa rivale qui ne la gênait plus guère. On a mis longtemps en vedette la fameuse histoire des « figues de Caton ». Envoyé en mission en Afrique en - 152 pour arbitrer un nouveau conflit entre Carthage et les Numides, Caton est stupéfait de voir la richesse agricole de l'ancienne rivale. Il rapporte de son voyage des figues extraordinaires qu'il exhibe au milieu d'une séance du sénat romain comme preuve de la renaissance ennemie et s'écrie Delenda est Carthago, « Carthage doit être détruite ». Puis, sans arrêt, pendant les deux années suivantes, il va harceler ses compatriotes pour les mettre sur pied de guerre. On a cru donc assez logique de voir les causes directes de la troisième guerre punique dans le désir jaloux de Rome de s'emparer de terres aussi riches. Il semble cependant que les choses soient moins simples.

Lors de son voyage en - 152, le parti populaire ou démocrate régnait à Carthage en la personne du sufète Giscon, fils d'Amilcar. Non seulement il soulevait le peuple contre Massinissa, mais aussi contre Rome, et des tribuns populaires menaient grand tapage contre la tutrice détestée de la ville. En outre, si la flotte militaire de la cité punique avait été détruite, sa flotte marchande, elle,était plus prospère que jamais ; non seulement elle inondait de ses marchandises toute la Méditerranée orientale, mais elle exportait aussi ses idées subversives, et l'on retrouvait presque toujours sa trace dans les révoltes populaires qui secouaient à cette époque le monde méditerranéen. A nouveau, et malgré les traités, tous les arsenaux militaires de Carthage travaillaient.

Dans ces conditions, il serait peut-être faux d'accuser Caton d'avoir surestimé le péril punique. Toutefois, son lancinant Delenda est Carthago est combattu à Rome même, par une partie des sénateurs, certains membres du parti et de la famille de Scipion l'Africain mort en 183, continuaient encore à soutenir, comme il l’avait fait, qu’il fallait respecter les engagements pris envers l’ennemie vaincue. Mais une propagande active créait à Rome une véritable haine du Punique qui jusque-là n’avait pas existé: c’est à ce moment, en particulier, que se développa la légende de la "perfidie punique". La destruction de Carthage sera finalement accepté par le sénat, mais il est convenu que l'on tiendra la décision secrète et que l'on essaiera tout d'abord de mettre Carthage dans son tort pour ménager l'opinion publique. La préparation militaire n'en est pas moins entreprise avec célérité.

Sur ces entrefaites, le parti populaire à Carthage voit ses généraux battus et ses troupes décimées par Massinissa ; on apprend en même temps que Rome mobilise, et c'est la consternation ; le peuple, toujours versatile, condamne à mort ses chefs de la veille et place à la tête de l'État les amis pro-romains d'Hannon III le Grand ; ceux-ci s'empressent d'envoyer une ambassade en Italie pour demander pardon d'avoir guerroyé sans autorisation.

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Le sage n'affirme rien qu'il ne puisse prouver. proverbe latin

Bravo pour ton exposé sur la troisième guerre romaine (dans l'optique carthaginoise): Il vaut mieux prévenir que guérir.

Quant au pourquoi de la fidélité des cités italiques à Rome, il ne faut pas oublier la peur de l'autre et la confiance dans la force de Rome qui n'avait pas encore montré son visage impérialste le plus absolu.

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Pour ma part, je ne pense pas que les richesses de Carthage fussent la véritable cause de cette prétendue IIIème guerre punique (au lieu d’une guerre, je pense plutôt la qualifier de massacre bestial d’une ville qui ne représentait qu’une puissance commerciale). Rome pouvait facilement cohabiter avec cette entité plus riche que redoutable. On parle souvent de la richesse paradoxale de Carthage, mais je pense plutôt que c’est ni cette richesse, ni ces belles figues d’Afrique du Nord qui allumèrent la haine de Rome. D’ailleurs, regardons bien, durant toutes les guerres menées contre Carthage par Rome, cette dernière agissait toujours (paradoxalement) contre ses intérêts économiques.

Je cite notamment, le fait que Rome ne fit que décapiter l’empire ultramarin de Carthage (prise de la Sicile lors de la première guerre punique et conquête injuste de la Sardaigne) ; l’empire carthaginois entretenait avec l’Italie et la Grèce des échanges commerciaux profitables aussi bien pour les italiques et donc pour les romains eux-même que pour Carthage. La prise par Rome de la seule Sardaigne coûta beaucoup aux Romains en termes de manque à gagner pour le commerce, une perte que ne purent couvrir ni les impôts sur les terres de l’île, ni l’exploitation des terres agricoles (par des milliers d’esclaves !). Du moins, les gains obtenus par Rome, à la fin de la deuxième guerre punique (les indemnités de réparation imposées à Carthage), ne compensèrent même pas les pertes romaines en hommes, en navires et en productions agricoles détruites par les razzias d’Hannibal sur la terre d’Italie. La destruction de Carthage par Scipion Emilien ne firent qu’aggraver la situation car les romains n’étaient même pas tenté d’exploiter les terres agricoles de Carthage (ils jetèrent même du sel sur ces terres pour les empêcher de produire).

Je crois plutôt que Rome fut le seul exemple de l’histoire d’un empire tueur de civilisations antiques. Rome était une deus ex machina destructrice pour l’humanité, les richesses. Les richesses du monde, elle les jeta dans les arènes des jeux du cirque, sur les combats de gladiateurs, sur les naumachies, sur les combats navals simulés, sur les somptueux banquets pour les convives, sur les orgies des Césars. Les constructions architecturales ne furent achevées que sous les derniers empereurs de Rome.

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C'est intéressant.
Je ne sais pas quoi penser de cela, car je n'ai pas encore vraiment réfléchi à la question.

Mais a priori, j'ai du mal à croire que Rome était "tueuse de civilisations".

Est-tu sûr(e) de ne pas exagérer quand tu nous présentes Rome comme une machine qui a conquis le monde pour faire des jeux du cirque et des orgies ?

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Rome était une "destructrice de civilisation" dans le sens où elle visait à l'impérialisme. Et comme tout le monde le sait, économie et politique ne font pas toujours bon ménage.

De plus les "orgies" n'ont pas du tout eu l'ampleur que leur a donné le cinéma américain, et n'étaient pas le but de la politique romaine.

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Rome n'était une puissance commerciale contrairement à Carthage, leur mentalité était très différente, pour Carthage toute guerre est mauvaise car la guerre est mauvaise pour le commerce, il faut mieux une mauvaise paix qu'une guerre, alors que pour Rome cité composée d'une aristocratie guerrière depuis sa fondation, la guerre est le moyen d'acquérir des richesses et de montrer sa puissance, tout en maintenant son "emprise" sur le peuple. Entre Rome et Carthage 2 conception de la vie s'affronte.




Pas sur les terres cultivables, mais à l'emplacement de la ville ; mais de toute façon ce n'est qu'une cérémonie rituelle qui maudit l'emplacement de Carthage et le consacre aux divinités infernales, vu le prix du sel à l'époque romaine, le sel employé devait l'être en petite quantité c'est avant tout symbolique.




Discours sacrément manichéen : Rome "l'empire du mal" de l'antiquité, les romains rien d'autre que des Attila en puissance, là où ils passaient l'herbe ne repoussait pas, leur seule motivation le gout du sang et des larmes, en fait des maniaques. (ironie quand tu nous tiens)




Ah bon là vous m'apprenez quelque chose.

république
- curie
- temple castor et pollux
- temple de la concorde
- temple de junon monneta
- cirque flaminius
- rostres
- basilique émilie
- Pont Aemilius
- Tabularium
- Pont Fabricius
- temple d'esculape
- théâtre de pompée
- curie de pompée
- basilique julia
- forum de césar
- temple de vénus ...

Auguste 1er empereur construisit entre autres :
- le forum d'auguste
- le temple d'apollon
- portique d'octavie
- panthéon
- thermes d'agrippa
- temple de mars ...

caligula
- aqueduc claudien
- cirque de caligula

claude
- le port d'Ostie (aménagement)

néron
- thermes de néron

vespasien
- colysée
- temple de la paix

titus
- stade de domitien
- odéon de domitien
- Meta Sudans (fondaine monumentale)
- thermes de Titus

domitien
- Portique des Dii Consentes
- temple de minerve
- forum de nerva

trajan
- marché de trajan
- colonne trajane
- forum de trajan
- thermes de trajan

hadrien
- pont aelius
- temple de vénus et de rome
- temple de trajan
- mausolée d'hadrien

Ce ne sont évidemment que quelques exemples des monuments construits pendant la république et les premiers empereurs et seulement à Rome, pour une liste complètes de toutes les constructions dans tout l'empire il en faudrait des volumes.

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Le sage n'affirme rien qu'il ne puisse prouver. proverbe latin

Et toutes les constructions sur le Palatin!
Le Panthéon, comme on le voit de nos jours est une construction d'Hannibal, bien que la majeure partie avec la coupole date d'Auguste.

Fialin

Hannibal

Le Panthéon : La première phase de construction de ce monument du Champs de Mars, dédiés à toutes les divinités de l'Olympe remonte aux années -27 à -25. Elle eut lieu à l'initiative d'Agrippa comme en témoigne l'inscription placée au fronton de cet édifice lors de sa reconstruction à l'époque d'Hadrien et encore visible de nos jours. La construction d'origine qui devait être de forme rectangulaire avec une façade ouvrant sur son côté long, fit l'objet d'une restauration sous Domitien. Il est détruit entièrement par un incendie en 80 aprés J-C, le temple que nous connaissons aujourd'hui est une reconstruction complète effectuée par Hadrien probablement entre 118 et 125. Une dernière intervention sous le règne de Septime Sévère est attestée par une inscription placée en dessous de celle d'Agrippa. Il est à nouveau endommagé lors des expéditions que les Barbares font dans Rome au Vème siècle. Au VIème siècle l'Empereur Byzantin Phocas en fait cadeau au Pape Boniface IV qui y établit une église.

Le Pronaos constitue la facade et donne sur la place, il était autrefois surélevée par rapport au niveau du sol, il est composé de 16 colonnes monolithiques de granit de prés de 13 mètres de haut, dont 8 en façade. Chaque colonne pèse environ 70 tonnes.

Les murs et la couverture de la Grande Salle située juste derrière le portique ont été construits avec des matériaux de plus en plus léger : le haut du mur à sa jonction avec la coupole est fait en lapilli volcanique, elle possède une grande coupole ouverte à l'air libre au sommet dont l'ouverture circulaire fait 9 mètres de diamètre. Cette couverture hémisphérique est divisée en cinq séries concentriques de caissons superposés. De nombreuses niches qui devaient abriter des statues de divinités, s'ouvraient dans la partie inférieure du monument. La réalisation du Panthéon était un exploit architectural pour l'époque qui a résisté à deux millénaires. La hauteur totale en haut de la coupole est de 43 mètres, elle est la meme que son diamètre.

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Où est ma tête???!!!!
J'ai dû trop correspondre aujourd'hui avec un certain membre.
Je voulais naturellement parler d'Hadrien!!!
Désolé,
Fialin

Ce message est adressé à Karlovs

Quand j’ai parlé des derniers empereurs, c’est de ceux des dynasties qui sont venues après la famille des Césars !

Mon analyse des constructions architecturales sous les derniers empereurs n’est pas aussi naïve comme le laisse à croire votre longue liste des monuments romains. Mais avant d’aborder cette question, je souhaite épiloguer sur votre définition de deux conceptions de la vie chez les deux puissances carthaginoise et romaine : la société romaine depuis la royauté jusqu’à la fin de la république était très élitiste en dépit du pouvoir nominal du sénat (même celui-ci était dirigé par des princes du sénat) . Chez la république, des familles puissantes étaient à l’œuvre en politique (Aemeli, Cornneli Scipinoes, Fabii, Claudi….) Puisqu’elles devaient assurer la cooptation des différents consuls lors des suffrages. L’exemple de la famille des Scipions est très illustrative mais il y a également de nombreux exemples. Rome était donc une puissance oligarchique mais très élitiste. Il n’y a rien là de très différent avec Carthage, puisqu’elle aussi devait reposer sur des oligarchies et des familles puissantes qui détiennent pouvoir militaire, puissance économique,…(Les Barcides, les Hannon, ….). Les deux conceptions évoquées dans votre message ne reposent pas sur une vérité historique car les deux républiques romaine et carthaginoise étaient très similaires (existence d’oligarchie, élites familiales qui détiennent puissance, pouvoir et donc position avantageuse pour les postes politiques de consulats dans le cas de Rome et de suffètes dans le cas de Carthage). Je me permets, par ailleurs, de vous signaler que cette différentiation dans mentalités romaine et carthaginoise est un véritable mythe fabriqué par les historiens romains (qui représentent les vainqueurs) puis reconduit par les historiens européens qui peuvent être considérés comme les véritables héritiers des historiens romains et donc de leur mythe. Le mythe de la constance romaine, de la fides punica et de l’avarice carthaginoise et tant d’autres. Carthage était une puissance aussi bien militaire que commerciale (les armées carthaginoises vainquirent les romains aussi bien dans des batailles navales que terrestres et pas seulement dans la deuxième guerre punique -les romains étaient dans une position militaire assez fragile à la fin de la guerre de Sicile-). Je puis dire aussi que du point de vue militaire, la famille carthaginoise des Barcides était plus célèbre pour ses grands généraux (Hamilcar, Hannibal, Magon, Hasdrubal) plus qu’aucune autre famille romaine. Un historien faisait ressembler les généraux d’Hannibal qui étaient pour la plupart ses frères aux maréchaux de l’empire. Je ne crois donc pas à une spécialisation militaire de la république romaine encore moins à une spécialisation commerciale de la république carthaginoise.

Quant à votre réponse sur les constructions architecturales, la majeure partie des monuments cités dans votre dernier message a été réalisée par les familles politiques romaines à la gloire des ancêtres, de la victoire ou de leurs dieux. A titre d’exemple, on parle beaucoup du charisme et de l’ambition de Jules César mais peu de sa richesse, une richesse clairement évoquée dans les récits de Suétone. Je crois que c’est cette richesse (dont on ignore l’origine) qui joua un rôle décisif dans la montée en puissance de César (achat de fidèles, corruption des ennemis, combats de gladiateurs et repas fastueux offerts pour les amis fidèles,..) et il construisit beaucoup d’édifices à Rome (la Curie en 44 av.JC, le forum en 51 av. JC (d’autres empereurs suivront son exemple et construisirent ce qu’on appelle les fora impériaux ainsi que le Temple dédié à Vénus Genetrix,…..). Le cas de Pompée est également très illustratif. Mais à cette époque, il n’était pas possible d’avoir une accumulation de richesses suffisantes pour édifier des monuments gigantesques (les monuments édifiés par César l’ont été au prix d’énormes dettes).

C’était la richesse de ses familles politiques qui était donc à l’origine de ces monuments. Pourquoi ? Parce durant la république les produits des conquêtes étaient engloutis dans les conquêtes (un cycle infernal). J’ai déjà évoqué les pertes économiques de Rome durant la deuxième guerre punique qui ne furent jamais couvertes et puis l’essentiel des réalisations architecturales était consacré au renforcement des défenses de la ville de Rome, notamment durant les différents périls (Hannibal, Gaulois, Cimbres) Regardez bien : la puissance navale de Carthage était une nécessité pour la sécurité de leur empire ultramarin mais elle fut réalisée grâce à la richesse commerciale et agricole de l’empire carthaginois (cercle vertueux). Les romains qui n’étaient pas une puissance navale à l’origine (mais elle fut plutôt une puissance continentale) avaient réalisé une flotte de toutes pièces lors de la première guerre punique afin de faire face aux carthaginois mais elle fut financée par la richesse des familles contre une garantie de remboursement, un financement somme toute aléatoire compte tenu des pertes en navires subies durant les différentes batailles contre les Carthaginois (bataille de Lilybée , d’Eryx, celles des îles Egates,….).

Ce n’est qu’aux périodes les plus tardives ou l’empire n’avait plus à assurer des grandes conquêtes qu’on commence à voir de près les monuments gigantesques et imposants (Auguste, Néron,…Vespasien, Hadrien, Trajan,….). Ceci étant la résultante d’une accumulation de richesses, une accumulation qui n’était pas possible durant toute la période de la république

Pallas

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