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Message Publié : 09 Juin 2007 7:58 
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Jean Froissart
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Si on admet qu'il y a eut un déclin de l'Empire Romain au plan économique et militaire, à partir de quelle période dater ce déclin ?
Dès le règne de Marc-Aurèle avec l'invasion des Quades et des Marcomans et l'apparition d'épidémie ou à partir de 235 et le début de ce que l'on appelé la crise du 3° siècle, ou encore plus tard ?

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 09 Juin 2007 8:01 
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Si on admet qu'il y a eut un déclin de l'Empire Romain au plan économique et militaire, à partir de quelle période dater ce déclin ?


Encore faut-il admettre cette thèse pour le moins sujette à controverse. Il y a une évolution indéniable au Bas Empire, à partir de la Tétrarchie, mais la qualifier de "déclin" me semble assez téméraire.

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"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).


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Message Publié : 09 Juin 2007 11:03 
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Polybe
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En fait, plus personne n'admet le déclin ou la décadence romaine. On appelle cette période charnière l'antiquité tardive. Pour bien comprendre pourquoi, je conseille de lire Henri-Irénée Marrou, Décadence romaine ou antiquité tadive?


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Message Publié : 09 Juin 2007 11:31 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Jan 2007 20:12
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j'ajoute que le déclin de l'empire romain est un vieux serpent de mer, un lieu commun de la littérature et de la culture latine. Si l'on en croit les Romains eux-même, ils n'ont cessé de "décader", et ce déjà au temps de la République (Caton l'Ancien était un des champions du "retour aux bonnes moeurs des premiers républicains"). A ce compte-là, leur histoire n'est qu'une longue chute, qui a tout de même duré quelques siècles !

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Message Publié : 09 Juin 2007 17:15 
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Polybe
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Inscription : 10 Mai 2007 21:10
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LE problème est le même dans chaque civilisation : pour expliquer et justifier la fin d'un ordre, on remonte dans le temps pour faire ressortir tous les problèes qu'il y a eu et il est facile d'en faire des prémisses de déclin. Que dire du siècle de Louis XIV dans ces conditions : y a-t-il eu déclin dès cette période ? Un peu avant avec les guerres de religions ? Un peu après sous Louis XV ?
C'est la même chose pour l'empire romain : le déclin a-t-il commencé à partir de l'expansion de Rome (Mise à bas de Carthage, Pydna, Corinthe, crétion des provinces) qui a provoqué un bouleversement économique qui a conduit (sauf erreur de ma part) à la question agraire, à l'épisode des Gracques, à des oppositions entre différentes classes sociales ...
C'est en fait très difficile de dire quend commence un déclin.

Si l'on dit que l'on ne peut pas parler de déclin, c'est qu'on accepte l'hypothèse que Rome a subi des affaiblissements seulement et que les peuples alentours sont devenus plus forts qu'elle mais sans qu'elle se soit gangrené de l'intérieur : c'est la force extérieure qui a fait tombé Rome et non la désorganisation interne.

En fait, on peut peut-être dire, pour ne pas être manichéen, que ce sont à la fois la puissance grandissante des peuples extérieurs et un affaiblissement interne à Rome qui a conduit à la chute de rome ? qu'en pensez-vous ?

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« (...) la société humaine demande qu'on aime la terre où l'on habite ensemble ; on s'y attache, et cela unit. C'est ce que les latins appellent caritas patrii soli, l'amour de la patrie ; et ils la regardent comme un lien entre les hommes.»
BOSSUET, Politique tirée des propres paroles de l'Écriture Sainte, livre I, art. 11, 3e prop.


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Message Publié : 09 Juin 2007 17:34 
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Il existe ce sujet sur le déclin de l'Empire romain

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Message Publié : 11 Juin 2007 17:10 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Si on laisse de côté la nostalgie d'un âge d'or - le thème "c'était tellement mieux dans le passé" dont les romains étaient spécialistes - la notion de déclin/décadence de l'empire romain est largement née de la perception d'événements que la plupart des gens considèrent comme la chute de l'empire romain.

La 1ère question à se poser me semble donc devoir être : y a-t-il eu une chute ?

A cette question, je réponds incontestablement oui. Ce n'est pas parce qu'il y a eu des transformations qu'on a justement qualifiées d'antiquité tardive plutôt que de déclin qu'il faut nier une réalité politique : la chute de l'empire romain d'occident.

L'empire romain, en tant que régime impérial exerçant une autorité effective sur la partie occidentale de l'Europe et de l'Afrique du nord, a bel et bien disparu à la fin du 5ème siècle. Et s'il a disparu, ça me paraît bien être en raison de faiblesses réelles, d'une incapacité à faire face aux défis de son époque.
Ces défis étaient notamment militaires : des ennemis plus nombreux, plus petits, plus mobiles.
La fragilisation du lien entre population et armée n'a pas été étrangère à la décision des chefs militaires de mettre de facto fin au pouvoir impérial en occident.
L'élément germanique était devenu dominant dans les armées romaines. Et si tel a été le cas, c'est notamment à cause des incessantes guerres civiles au cours du 4ème siècle.
Les guerres civiiles qui ont suivi l'échec de la tétrarchie, puis les déchirements entre héritiers et successeurs de Constantin, plus un poil de malchance à Andrinople, ont accéléré la "barbarisation" de l'armée romaine.


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Message Publié : 15 Juin 2007 14:13 
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Jules Michelet
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Perso, je pense que si anciennement l'on exagérait trop la fin de l'Empire romain décrite comme résultant de grosses vagues d'invasions barbares, de nos jours l'on péche dans l'excès inverse... L'Empire romain commence bel et bien à approuver des difficultés lorsque commence les longues périodes de diffcultés économiques, les coups d'états d'usurpateurs dans certaines régions de l'Empire, l'arrivée de population venues du Nord-Est sous la pression d'une poussée des huns. De nombreuses villae de Gaule Belgique seront pillées et incendiées... et l'on assistera à un beau bouleversement dans les compositions ethiques des peuples "indigènes" (installations de peuples vaincus ou "vassaux" pour faire tampons aux limes).

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Message Publié : 19 Juin 2007 13:11 
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Philippe de Commines
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Je n'en suis pas certain si on rapporte les populations concernées à la population totale de l'empire romain qui est en général estimée autour de 60 millions d'habitants.

Les tribus germaniques qui migraient n'étaient pas des millions. Femmes et enfants compris, une tribu semble avoir oscillé entre quelques plusieurs dizaines de milliers et quelques centaines de milliers (et encore faut-il prendre en compte la tradition d'exagérer les chiffres).

Ce qui a surtout été décisif, c'est le fait que ces tribus germaniques étaient armées, qu'elles étaient fédérées, et qu'elles en étaient venues à constituer la majorité de l'armée romaine.

Ce qu'on appelle la chute de l'empire romain, n'est-ce pas d'abord la chute de l'institution impériale quand les chefs militaires qui étaient cette fois des rois germains fraichement romanisés ont décidé de se mettre à leur compte ?


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Message Publié : 19 Juin 2007 14:02 
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Grégoire de Tours
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De récentes analyses d'historiens imputent la chute définitive de Rome (attention, pas de l'empire romain en tant que tel, parce que la question me semble plus vaste et plus complexe) à la prise de Carthage, et donc de toute l'Afrique du nord, par les Vandales. Cette prise aurait coupé Rome de ses ressources en blé, huile et vin et aurait hâté sa chute. D'ailleurs, le centre administratif avait été transporté à Ravenne.
La thèse est abordée dans un article du magazine l'Histoire d'avril 2007

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Message Publié : 20 Juin 2007 17:31 
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Polybe
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Inscription : 07 Nov 2006 14:30
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Cette thèse a en effet été avancée, et elle a sans doute un fond de vérité, mais ce n'est pas si simple. C'est un problème global très difficile à analyser.

On remarque un affaiblissement économique (avec des hauts et des des bas) qui commence au IIIeme siècle, il est très variable selon les provinces.

Politiquement, les barbares qui sont pourtant fort peu nombreux prennent une grande place dans l'armée romaine et s'installent dans l'empire. Et, même s'ils souhaitent s'intègrer, celà ouvre une ère de morcellement politique.

Les luttes intestines à Rome et Constantinople ne font qu'aggraver le problème.

Il suffit d'ajouter une ou deux bonnes grosses défaites militaires par dessus et on a déjà un mélange explosif !


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Message Publié : 20 Juin 2007 18:40 
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Jules Michelet
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Aspasie mineure a écrit :
De récentes analyses d'historiens imputent la chute définitive de Rome (attention, pas de l'empire romain en tant que tel, parce que la question me semble plus vaste et plus complexe) à la prise de Carthage, et donc de toute l'Afrique du nord, par les Vandales. Cette prise aurait coupé Rome de ses ressources en blé, huile et vin et aurait hâté sa chute. D'ailleurs, le centre administratif avait été transporté à Ravenne.

ça me rappelle l'explication de la perte de l'Algérie par les ottomans. L'Algérie avait comme principal client importateur de blé l'Empire français et avec la chute de l'Empire de Napoléon Ier et la domination des anglais en méditerranée qui freinera les exportations le pays aura de lourds problèmes économiques...

Tout celà pour dire qu'effectivement le Maghreb et l'Europe étaient interdépendants...

Sinon, le fait que les Vandales aient parcourus l'Empire romain d'Est en Ouest jusqu'à passer par l'Espagne pour aller au Maghreb montre bien que l'Empire était alors dans un pitoyable état. Un Empire puissant ne laisse pas une armée ennemi et la population qui va avec traverser tout son territoire de long en large... Un Empire conciliant avec un envahisseur est un Empire moribond qui n'a plus les moyens de lutter.

Autre hypothèse de l'affablissement de l'Empire, l'épuisement des mines d'or d'Ibérie qui permettaient d'apporter une ressource non négligeable à l'Empire... Avec les problèmes économiques il deviendra difficile de maintenir les soldats en attente de solde... C'est une hypothèse que j'avais vu dans un reportage ARTE il y'a quelques années (d'ailleurs si quelqu'un connait le nom du reportage celà m'intéresse).

Tout comme Moditus, j'aurais tendance à dire que la décomposition de l'Empire est multifactorielles. C'est une conjoncture d'événements qui l'aura fragilisée...

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Message Publié : 20 Juin 2007 18:48 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Jan 2007 20:12
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Localisation : Région parisienne
Skipp a écrit :
Sinon, le fait que les Vandales aient parcourus l'Empire romain d'Est en Ouest jusqu'à passer par l'Espagne pour aller au Maghreb montre bien que l'Empire était alors dans un pitoyable état. Un Empire puissant ne laisse pas une armée ennemi et la population qui va avec traverser tout son territoire de long en large... Un Empire conciliant avec un envahisseur est un Empire moribond qui n'a plus les moyens de lutter.


Ils y ont été autorisés pas Rome, qui leur a attribué les terres à l'ouest de Carthage (Rome n'a sans doute pas eu le choix non plus !).
Evidemment, les Vandales ont attaqué et pris Carthage, mais avant ils ont pris Hippone.

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Message Publié : 22 Juin 2007 12:14 
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Plutarque
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Localisation : Chaville
La "barbarisation/germanisation de l armée" n est pas un facteur d affaiblissement de l empire ! (en tout cas c est une appréciation très subjective)
L armée a surtout été affaiblie par la réforme de Constantin (fonction militaire devenant héréditaire), par les guerres civiles (notamment le carnage du pont Milvius qui décime la fine fleur des légionnaires dans des proportions bien plus catastrophiques qu Andrinople... d ou une réduction drastique des effectifs), par les guerres stériles contre la Perse et par le manque de moyens financiers.

Les "barbares" ou fédérés, celà fait des siècles qu ils défendent Rome avec succès (les légions sont Gallo-romaines, Bretonnes, Illyriennes, Ibères, sans compter les milliers d auxilliaires de toutes peuplades, archers perses, etc...); quant aux germains romanisés ils sont souvent le meilleur rempart de l empire face aux fédérations de tribues germaniques.

De plus ils n ont pas plus "frayé avec l ennemi" que les "Italiques de souche" (les exemples sont nombreux...); ils n ont pas non plus nuit plus que les autres aux intérets de l Empire (là encore on pourrait citer des dizaines d exemples...)

Cette idée d affaiblissement de l armée par la barbarisation est une vieille rengaine de nobliaux des vieilles familles patriciennes italiques, jaloux de leurs prérogatives, aigris de voir les postes d officiers offerts aux plus compétents plutôt que par hérédité, et soucieux de rejeter les responsabilités des échecs sur "les autres"...

Et pour en remettre une couche, les contre-exemples sont nombreux; les mercenaires "barbares" d Hannibal ont fait plié les légions, Byzance a tenu des siècles avec des armées de mercenaires "barbares"...


Quant à la chute politique de l Empire d Occident, on sous-estime le rôle très néfaste des réformes de Constantin (on écorne pas facilement l image du grand promotteur du christianisme...)

"Avec Constantin, l'Empire prit définitivement la forme d'une monarchie absolue de droit divin. Le rôle du Sénat de Rome fut réduit à celui d'un conseil municipal, concurrencé par celui de Constantinople. Le titre de Consul devint purement honorifique. La cour devint le centre de l'État.
La chancellerie, le consistoire et les grands services disposèrent d'une puissante administration où les représentants du souverain prirent en main tous les rouages de l'État.
La société, toujours plus hiérarchisée, riva davantage les hommes à leur condition et à leurs charges. Les colons furent fixés à la terre (332). Les fonctions de soldat et de responsables municipaux, les ordres sociaux privilégiés devinrent héréditaires.
Évidemment, corollaire fatal de l'étatisation croissante, la fiscalité s'alourdit encore devenant presque insupportable dans nombre de régions."


monarchisation institutionnelle = déclin inéluctable...
Un déclin qui dure 100 à 150 ans, qui est politique, social, et économique.

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L'ennemi est bête, il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui...


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Message Publié : 22 Juin 2007 12:45 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Jan 2007 20:12
Message(s) : 612
Localisation : Région parisienne
Diadok a écrit :
La "barbarisation/germanisation de l armée" n est pas un facteur d affaiblissement de l empire ! (en tout cas c est une appréciation très subjective)
L armée a surtout été affaiblie par la réforme de Constantin (fonction militaire devenant héréditaire), par les guerres civiles (notamment le carnage du pont Milvius qui décime la fine fleur des légionnaires dans des proportions bien plus catastrophiques qu Andrinople... d ou une réduction drastique des effectifs), par les guerres stériles contre la Perse et par le manque de moyens financiers.

Les "barbares" ou fédérés, celà fait des siècles qu ils défendent Rome avec succès (les légions sont Gallo-romaines, Bretonnes, Illyriennes, Ibères, sans compter les milliers d auxilliaires de toutes peuplades, archers perses, etc...); quant aux germains romanisés ils sont souvent le meilleur rempart de l empire face aux fédérations de tribues germaniques.

De plus ils n ont pas plus "frayé avec l ennemi" que les "Italiques de souche" (les exemples sont nombreux...); ils n ont pas non plus nuit plus que les autres aux intérets de l Empire (là encore on pourrait citer des dizaines d exemples...)

Cette idée d affaiblissement de l armée par la barbarisation est une vieille rengaine de nobliaux des vieilles familles patriciennes italiques, jaloux de leurs prérogatives, aigris de voir les postes d officiers offerts aux plus compétents plutôt que par hérédité, et soucieux de rejeter les responsabilités des échecs sur "les autres"...

Et pour en remettre une couche, les contre-exemples sont nombreux; les mercenaires "barbares" d Hannibal ont fait plié les légions, Byzance a tenu des siècles avec des armées de mercenaires "barbares"...


Autant je suis d'accord avec le fait que l'emploi de barbares dans l'armée n'est pas un signe d'affaiblissement de l'Empire, mais on aimerait bien que vous citiez les exemples et contre-exemples auxquels vous faites allusion ! Autant je vous suis beaucoup moins sur le reste :


Diadok a écrit :
Quant à la chute politique de l Empire d Occident, on sous-estime le rôle très néfaste des réformes de Constantin (on écorne pas facilement l image du grand promotteur du christianisme...)
"Avec Constantin, l'Empire prit définitivement la forme d'une monarchie absolue de droit divin. Le rôle du Sénat de Rome fut réduit à celui d'un conseil municipal, concurrencé par celui de Constantinople. Le titre de Consul devint purement honorifique. La cour devint le centre de l'État.
La chancellerie, le consistoire et les grands services disposèrent d'une puissante administration où les représentants du souverain prirent en main tous les rouages de l'État.
La société, toujours plus hiérarchisée, riva davantage les hommes à leur condition et à leurs charges. Les colons furent fixés à la terre (332). Les fonctions de soldat et de responsables municipaux, les ordres sociaux privilégiés devinrent héréditaires.
Évidemment, corollaire fatal de l'étatisation croissante, la fiscalité s'alourdit encore devenant presque insupportable dans nombre de régions."


monarchisation institutionnelle = déclin inéluctable...
Un déclin qui dure 100 à 150 ans, qui est politique, social, et économique.


Certes, on n'écorne pas facilement l'image du premier empereur chrétien, mais l'analyse me semble aussi rapide et simplifiée que de rejeter la responsabilité de la chute de l'empire sur l'armée barbarisée.
D'abord, la chute n'est que celle de la partie occidentale. Dans le pire des cas, on ne peut attribuer à Constantin que le renforcement de la partie orientale aux dépends de l'occidentale. Mais avec un "déclin" qui s'étale sur plus d'un siècle, c'est un peu beaucoup pour un seul homme, non ? Et la partie orientale a encore de beaux siècles devant elle !

Ensuite, vous avez oublié de préciser d'où vous tirez le texte en italiques :wink:

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