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Message Publié : 13 Déc 2016 22:07 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5442
Localisation : Limoges
Almayrac a écrit :
La régression territoriale le maximum de surface est atteint en 230 après ça régresse. Du coup moins de conquètes, moins d'esclave, plus de réfugiés à l’intérieur de l'empire.


Attention sur cette question ; l'approvisionnement en esclave ne dépend pas des seuls effets des conquêtes et d'ailleurs on distingue bien certaines périodes d'afflux qui ne sont pas non plus toujours très positifs pour l'économie.

Citer :
La deuxième crises est économique en 370 à cause de la sur fiscalisation des curiales. Ne fait-elle pas suite au chantier gigantesque de Constantinople en 325 ? Dans ce cas c'est de l'investissement sur du long terme puisque cela a permis à l'empire d'orient de perdurer.
Finalement le développement de l'orient ce serait fait sur le dos du reste de l'empire ?


Non ; la question de la surfiscalisation des curiales, plutôt du coût de leur rôle politique dans leur cité est un phénomène bien étudié. On remarque que les plus hauts personnages locaux se détournent de leurs fonctions politiques et évergétiques locales au profit de carrières dans l'administration impériales moins coûteuses, plus prestigieuses et permettant de bien placer la famille dans la recherche de dignité. Du coup localement on se retrouve avec des élites moins fortunées qui peinent à couvrir les frais du système politique. Le chantier de Constantinople n'est qu'un élément important de la politique somptuaire de l'Empire et de sa politique de défense aux coûts aussi exorbitants. Mais finalement l'argent existe, il y en a même beaucoup concentré dans certaines mains ; Peter Brown insiste sur la redirection de la richesse à cette époque, moins réinvestie dans les pratiques évergétiques que investie dans la demeure personnelle et les dons faits à l'Eglise. Si l'orient s'en sort mieux c'est qu'à l'époque la région est économiquement plus dynamique et surtout qu'elle ne sera que très peu affectée par les guerres et les migrations.

Citer :
Trés différent en Orient l'empereur conserve un pouvoir à la fois temporel et spirituel avec une forte importance populaire sur le destin impérial (en particulier les supporters de hippodrome) comme la Rome du haut empire.
Ne serait-ce dans cette division des rôle en occident entre ceux qui prient et ceux qui combatent et administrent qu'il faut voir la décadence sur le plan intellectuel et technique ?


Non, c'est une conséquence dans un premier temps de la bipartition des rôles entre élite guerrière germanique et administrateurs civils "Romains". Si les élites vont très tôt se mêler, les fonctions vont demeurer séparée d'autant plus que cela suivait le schéma trifonctionnel encore présent dans les sociétés germaniques lors des migrations.

Citer :
Aprés il y a la peste Justinienne entre 541 et 767 qui a achevé la chute démographique.


En terme de rupture je crois que c'est un moment sous-estimé par cause de manque de sources.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 13 Déc 2016 22:11 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 25 Mai 2004 21:35
Message(s) : 871
Localisation : Paris
Almayrac a écrit :
La peste (ou plutot la variole) Antonine très tot  entre 165 et 190 les estimations médianes sont une mortalité moyenne de 7 à 10 % avec des pics supérieurs à 15 % en zone urbaine, avec un total de peut-être 7 à 10 millions de morts supplémentaires entre 166 et 189 pour une population totale de l'empire estimée actuellement à 64 millions d'habitants en 164.
Elle ne marque pas forcemment une rupture civilisationelle mais débouche quand même sur une instabilité politique mais qui sera reprise en mains sous les sévères jusqu'en 235

Il faut être très prudent avec les estimations démographiques pour les mondes anciens. Ces pourcentages ne me paraissent pas très pertinents, car les sources sont beaucoup trop limitées pour avancer des chiffres. A cet égard, on peut regarder la critique que J. Greenberg (dans JRA 2003) donne des estimations de Duncan-Jones (JRA 1996; cf. la biblio donnée dans l'article wikipedia) : c'est moins une critique sur les chiffres que sur la méthode et ça dissuade de proposer des estimations chiffrées.
Indéniablement, la peste antonine a été fortement ressentie par les contemporains, mais une estimation chiffrée me paraît impossible (pas plus que celle de la population générale de l'empire : 64 millions est un chiffre beaucoup trop précis, disons entre 60 et 70 millions environ).
Enfin, si une telle épidémie peut avoir des conséquences politiques, de telles conséquences ne sont pas flagrantes dans le cas présent : l'empire reste prospère jusqu'aux Sévères, donc jusqu'en 235, soit cinquante ans après. Septime Sévère mène d'ailleurs des guerres victorieuses aux frontières de l'empire.


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