A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 28 Juil 2017 1:38

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 144 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 6, 7, 8, 9, 10
Auteur Message
Message Publié : 13 Déc 2016 22:11 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 25 Mai 2004 21:35
Message(s) : 890
Localisation : Paris
Almayrac a écrit :
La peste (ou plutot la variole) Antonine très tot  entre 165 et 190 les estimations médianes sont une mortalité moyenne de 7 à 10 % avec des pics supérieurs à 15 % en zone urbaine, avec un total de peut-être 7 à 10 millions de morts supplémentaires entre 166 et 189 pour une population totale de l'empire estimée actuellement à 64 millions d'habitants en 164.
Elle ne marque pas forcemment une rupture civilisationelle mais débouche quand même sur une instabilité politique mais qui sera reprise en mains sous les sévères jusqu'en 235

Il faut être très prudent avec les estimations démographiques pour les mondes anciens. Ces pourcentages ne me paraissent pas très pertinents, car les sources sont beaucoup trop limitées pour avancer des chiffres. A cet égard, on peut regarder la critique que J. Greenberg (dans JRA 2003) donne des estimations de Duncan-Jones (JRA 1996; cf. la biblio donnée dans l'article wikipedia) : c'est moins une critique sur les chiffres que sur la méthode et ça dissuade de proposer des estimations chiffrées.
Indéniablement, la peste antonine a été fortement ressentie par les contemporains, mais une estimation chiffrée me paraît impossible (pas plus que celle de la population générale de l'empire : 64 millions est un chiffre beaucoup trop précis, disons entre 60 et 70 millions environ).
Enfin, si une telle épidémie peut avoir des conséquences politiques, de telles conséquences ne sont pas flagrantes dans le cas présent : l'empire reste prospère jusqu'aux Sévères, donc jusqu'en 235, soit cinquante ans après. Septime Sévère mène d'ailleurs des guerres victorieuses aux frontières de l'empire.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Mai 2017 18:59 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Juil 2007 10:16
Message(s) : 886
Localisation : Aix en Provence
Dans son article "Semper Victor, les grandes batailles du siècle de Constantin", Vae Victis n°56, mai-juin 2004, Frédéric Bey écrit que la bataille de Mursa en 351, entre Constance II, empereur d'Orient, fils de Constantin et l'usurpateur Magnence, général franc qui avait assassiné l'autre fils de Constantin, Constant, fut tellement sanglante, environ 25 000 morts, qu'elle affaiblit considérablement l'Empire face aux barbares et perses.

_________________
Dieu ne joue pas aux dés !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Mai 2017 13:26 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5503
Localisation : Limoges
C'est toujours un peu spécieux ; la bataille a mobilité d'importants effectifs barbares que les adversaires ont largement utilisé. Les pertes importantes sont également loin de la saignée désastreuse, l'armée compte plus de 400000 hommes. S'il y a un problème central c'est bien plus l'impossibilité pour les généraux de faire campagne sans la présence d'un empereur qui craignent comme la peste que l'un d'eux, auréolé de victoire ne se lance dans une usurpation de la pourpre. En Gaule l'invasion des Alamans doit attendre l'arrivée de Julien César qui n'apporte que sa petite personne inexpérimenté. En clair il y avait les forces pour repousser l'attaque mais la paranoïa de Constance II détruit toute perspective de défense efficace et audacieuse... Et à mon sens c'est quelque chose de bien plus grave que la perte de 25000 hommes.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Juin 2017 7:55 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2613
Localisation : St Valery/Somme
Donc pour vous l'origine du déclin à à voir avec le traumatisme de la période d'anarchie militaire du 3eme siècle ?

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Juin 2017 8:38 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5503
Localisation : Limoges
Almayrac a écrit :
Donc pour vous l'origine du déclin à à voir avec le traumatisme de la période d'anarchie militaire du 3eme siècle ?


Non pas vraiment. En vérité le IIIe siècle est le révélateur du changement de paradigme dans la défense de l'Empire. On loue beaucoup l'armée romaine du haut Empire et on la regarde comme un édifice parfait et indéboulonnable. Or c'est précisément cette organisation militaire qui sombre au IIIe siècle. Les grandes légions anciennes ne sont plus adaptées à la nouvelle forme qu'a pris la défense ; il est devenu impossible de dégarnir des portions de frontière pour contrer une menace locale. Il faut nécessairement conserver la vigilance sur le limes sans quoi les terres impériales font l'objet de raids de pillage. C'est ce qui entraîne ce besoin d'armée "mobile", d'armée de manœuvre dégagée de la surveillance presque douanière sur les frontières. Mais au fond dans cette affaire c'est surtout que le rapport des forces a changé. Rome reste indubitablement la plus forte face à n'importe lequel de ses adversaires pris individuellement. Dans la globalité de la situation stratégique c'est beaucoup moins évident. Les Germains sont politiquement mieux organisés et leurs positions sont déstabilisées par l'intrusion des Huns. A cela s'ajoute la difficulté pour les empereurs de coordonner la défense en faisant confiance à des généraux volontiers frondeurs...
L'expédient trouvé pour faire face au coût de la défense en Occident, le recours à des peuples ayant signé le feodus, sera fatal à l'Empire, sans véritable combat perdu, par dilution, par abandon des prérogatives régaliennes.
En clair le IIIe siècle est un révélateur d'une nouvelle donne. L'Empire a su réagir dans l'adversité au IVe siècle. Le Ve siècle fut plus compliqué... pour le moins. J'aimerais beaucoup me lancer dans une thèse sur le rôle des empereurs dans cette affaire ; on les voit bataillant sur tous les théâtres d'opération au IVe siècle, même ceux issus de la sphère civile revêtent la cuirasse du général, et, dès la succession de Théodose tout change ; l'empereur devient essentiellement une créature d'intrigue et de cour et rares sont les exceptions comme Majorien... Et cela n'eut de cesse d'empoisonner la défense, simplement parce que craignant pour leur autorité, ils ne cessèrent d'intriguer contre les maîtres de la milice.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Juin 2017 18:32 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 5928
Pédro, soit dit sans flagornerie, vous êtes toujours aussi passionnant à lire.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Juin 2017 22:48 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5503
Localisation : Limoges
Merci, je suis heureux que cela puisse intéresser quelqu'un ainsi :oops:

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Juin 2017 23:52 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2613
Localisation : St Valery/Somme
Pédro a écrit :
J'aimerais beaucoup me lancer dans une thèse sur le rôle des empereurs dans cette affaire ; on les voit bataillant sur tous les théâtres d'opération au IVe siècle, même ceux issus de la sphère civile revêtent la cuirasse du général, et, dès la succession de Théodose tout change ; l'empereur devient essentiellement une créature d'intrigue et de cour et rares sont les exceptions comme Majorien... Et cela n'eut de cesse d'empoisonner la défense, simplement parce que craignant pour leur autorité, ils ne cessèrent d'intriguer contre les maîtres de la milice.


En effet c'est passionnant.
Mais pour vous apporter la contradiction : l'empereur d'intrigue et de cour c'est aussi le cas en Orient. Les relations empereur/maître de la milice sont un véritable sac de nœud, avec un parallèle du couple Justinien/Belissaire et d'Honorius/Stilichon et Valentinien/Aetius. Pourquoi ça marche en orient et pas en occident ?

En y réfléchissant je me dit que c'est pas passé loin en orient et que la dignité impériale a été sauvé par un corps de soldats d'élite : les Escubites. Ce corps d'élites créé en 460 à toujours facilité les accessions au trône en faisant taire toute contestation, et en retour des empereurs étaient promus à partir de ce corps. Est-ce cela qui aurait manqué à l'occident ?

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Juin 2017 0:54 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5503
Localisation : Limoges
Oui c'est certain mais l'orient s'est trouvé naturellement protégé des invasions par sa situation géographique. Il était plus simple de couler vers l'ouest, le bosphore étant verrouillé. De ce fait l'expédient du feodus n'a pas été nécessaire et comme le dynamisme économique était alors fort en Syrie l'armée a conservé son système de recrutement.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 144 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 6, 7, 8, 9, 10

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 7 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB