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Message Publié : 08 Jan 2016 13:16 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Quand un état commence à se montrer incapable de garantir la tranquillité et la vie de ses populations,on peut se poser des questions sur ses capacités à survivre or Rome avait déjà subi de très graves crises,il ne s'en était fallu de très peu face à Hannibal par exemple mais à cette époque,il y avait un ennemi clairement ciblé,c'est peut être la dilution de l'ennemi dans tout l'espace périphérique qui entraine le commencement de la fin


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Message Publié : 08 Jan 2016 17:23 
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Jean Mabillon
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Je reviens sur le problème des fédérés car il y a un truc que je ne comprend pas bien.
Pourquoi intégrer des population dans l'empire en les laissant vivre sur des marches dont ils sont originaire, alors que sous le haut empire en envoyait les numides en gaule, les gaulois en orient, les germains en afrique. Cela permétait dans un empire en expension d'éviter les conivences de part et d'autre du limes.

Je remarque que les Carolingiens ont fait deux fois cette erreur avec les Bretons : les population celtes de Bretagne insulaire sont arrivé en armorique entre le V et le VI ème siècle. Les francs se sont allié en créant un poste de Dux Britanniarum étroitement surveillé par un comte des marches de bretagne (Rolland). Avec les normands avec le royaume de Rorick puis de Godfried en Frise, et celui de Rollon en Normandie. A chaque fois il y a eu des entente avec les viking et ça été un fiasco qui a aboutit à l'élatement de l'empire et la féodalisation.
Par contre il y a eu des réussite : avec les Saxons ça c'est pas mal passé au final puisque les princes saxons ont été vers la reconstitution de cet empire (le SERG), avec les lombards aussi. Je remarque aussi que les mariages mixte Francs-Lombard et Francs-saxons on été plus important que les mariages Francs-bretons et Francs-scandinave. La barrière de la langue ou de la religion ?

De la même façon l'empire romain n'a t'il pas fait acte de racisme en fixant les barbares chez eux, au lieu d'une intégration à l'autre bout du Limes qui aurait été plus bénéfique ? exemple réussit des Wisigoth entre autres.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 08 Jan 2016 17:41 
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Salluste
Salluste

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Sir Peter a écrit :
Quand un état commence à se montrer incapable de garantir la tranquillité et la vie de ses populations,on peut se poser des questions sur ses capacités à survivre or Rome avait déjà subi de très graves crises,il ne s'en était fallu de très peu face à Hannibal par exemple mais à cette époque,il y avait un ennemi clairement ciblé,c'est peut être la dilution de l'ennemi dans tout l'espace périphérique qui entraine le commencement de la fin


La notion d' Etat est toute récente, enfin dans l'esprit ou nous l'entendons actuellement, qui n'est pas précisément celle de ceS temps là !

Quand à cette question, je ne suis pas sûr que nous puissions y donner une réponse, car la question elle même a un côté trop moderne par ces termes : déclin, empire, empire romain.

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Message Publié : 08 Jan 2016 17:45 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Almayrac a écrit :
Je reviens sur le problème des fédérés car il y a un truc que je ne comprend pas bien.
Pourquoi intégrer des population dans l'empire en les laissant vivre sur des marches dont ils sont originaire ?

?????....
Quel(s) exemple(s) précis avez -vous en tête en avançant cela ?

Almayrac a écrit :
alors que sous le haut empire on envoyait les numides en gaule, les gaulois en orient, les germains en afrique

Au Haut-empire, le pouvoir romain à "transféré" ou déporté des populations et/ou peuplades d'un coin à l'autre de son territoire ?...à nouveau, à qui ou quels événements vous référez-vous ?

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“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
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Message Publié : 08 Jan 2016 18:01 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Elviktor a écrit :
Almayrac a écrit :
Je reviens sur le problème des fédérés car il y a un truc que je ne comprend pas bien.
Pourquoi intégrer des population dans l'empire en les laissant vivre sur des marches dont ils sont originaire ?

?????....
Quel(s) exemple(s) précis avez -vous en tête en avançant cela ?

Je parlait des Lètes : les Francs et les saxons sur le litus saxonicum de la manche (face à des pirate francs et saxons, bien joué!), on refera la même avec des normands chrétiens (enfin plus ou moins) face à leur collègues paiens avec le même succés. les Francs sur le rhin face au francs, les Ostrogoth en pannonie.

Elviktor a écrit :
Almayrac a écrit :
alors que sous le haut empire on envoyait les numides en gaule, les gaulois en orient, les germains en afrique

Au Haut-empire, le pouvoir romain à "transféré" ou déporté des populations et/ou peuplades d'un coin à l'autre de son territoire ?...à nouveau, à qui ou quels événements vous référez-vous ?

Pas déporté mais transféré grace au système de roulement des légions.
L'archéologie le prouve. A partir du moment ou vous avez un mouvement des Légions. On retrouve des artéfacts sarmates sous le mur d'Hadrien. En gaule il y a des toponyme comme Allainville.
La cavalerie numide à fait des ravages contre les Belges pendant la guerre des gaules, il suffit de lire Julius Caesar.
Tout cela est connu non ?

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Message Publié : 08 Jan 2016 18:27 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2014 12:27
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Almayrac a écrit :
Elviktor a écrit :
Almayrac a écrit :
Je reviens sur le problème des fédérés car il y a un truc que je ne comprend pas bien.
Pourquoi intégrer des population dans l'empire en les laissant vivre sur des marches dont ils sont originaire ?

?????....
Quel(s) exemple(s) précis avez -vous en tête en avançant cela ?

Je parlait des Lètes

Mais les lètes ne sont pas des fédérés ?!...être "lète" sous l'empire romain ce n'est pas un qualificatif d'identité ethnique mais un statut (autre que celui de "fédéré") et qui recouvre plus ou moins une réalité et utilisation de ces populations "lètes" (dont la constitution ethnique est plus qu'hétérogène et mixe) en tant que colons.

Almayrac a écrit :
Elviktor a écrit :
Almayrac a écrit :
alors que sous le haut empire on envoyait les numides en gaule, les gaulois en orient, les germains en afrique

Au Haut-empire, le pouvoir romain à "transféré" ou déporté des populations et/ou peuplades d'un coin à l'autre de son territoire ?...à nouveau, à qui ou quels événements vous référez-vous ?

Pas déporté mais transféré grace au système de roulement des légions.


Et donc, si ce sont des "légions" (sous-entendu romaines) qui sont transférées ce ne sont pas des populations barbares, fédérées ou d'autre nature qui sont "déplacées", non ?

Almayrac a écrit :
Elviktor a écrit :
Almayrac a écrit :

La cavalerie numide à fait des ravages contre les Belges pendant la guerre des gaules, il suffit de lire Julius Caesar.
Tout cela est connu non ?

C'est à dire que Jules César et la guerre des Gaules durant le haut-empire... :)

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Message Publié : 08 Jan 2016 21:18 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Almayrac a écrit :
Je reviens sur le problème des fédérés car il y a un truc que je ne comprend pas bien.
Pourquoi intégrer des population dans l'empire en les laissant vivre sur des marches dont ils sont originaire, alors que sous le haut empire en envoyait les numides en gaule, les gaulois en orient, les germains en afrique. Cela permétait dans un empire en expension d'éviter les conivences de part et d'autre du limes.


Ce qui est surtout frappant c'est que les fédérés comme les Lètes ne sont pas désarmés et surtout pour les premiers, absolument pas placé sous une autorité d'un officiel romain. Là est le souci principal. Les populations frontalières ont parfois été intégrées dans l'Empire juste de l'autre coté de la frontière comme les Ubiens sans que cela ne pose le moindre problème. Or les Romains à la fin de l'Antiquité on voulu préserver la force guerrière des barbares pour l'utiliser à leur profit et sans passer par le cadre normatif de leur appareil administratif et hiérarchique ils en ont perdu le contrôle.
Parce que stricto sensu l'éloignement n'implique pas forcément plus de passivité ; regardez par exemple le comportement des Goths installés en Gaule, très loin des provinces danubiennes... Le souci avec eux dès le départ est qu'ils n'ont pas été désarmés, Ammien le notre clairement, et pire, qu'ils ont été traités comme une sous-humanité.
En tout cas la question des connivences avec les barbares du barbaricum n'est pas une évidence ; Ammien ne note que des rumeurs fort rares et je lui fait davantage confiance sur ce point que bien d'autres auteurs contemporains.

L. VLPIVS POLLEX a écrit :
La notion d' Etat est toute récente, enfin dans l'esprit ou nous l'entendons actuellement, qui n'est pas précisément celle de ceS temps là !


Au vu des structures administratives et de l'appareillage de gouvernement de l'Empire romain on est tout de même face à ce qui ressemble le plus à un Etat avant le XIXe siècle en Europe.

Citer :
Pas déporté mais transféré grace au système de roulement des légions.
L'archéologie le prouve. A partir du moment ou vous avez un mouvement des Légions. On retrouve des artéfacts sarmates sous le mur d'Hadrien. En gaule il y a des toponyme comme Allainville.
La cavalerie numide à fait des ravages contre les Belges pendant la guerre des gaules, il suffit de lire Julius Caesar.
Tout cela est connu non ?


Attention, il s'agit ici de populations attachées au système de fonctionnement romain et certainement pas de peuple semi-indépendant, autonome qui s'administre par ses propres moyens. C'est ce qui me semble problématique avec la politique menée par les dirigeants de l'Empire à la fin de l'Antiquité. La présence d'étrangers a toujours été importante et les intégrations de barbares parfois assez massives sans que cela ne bouleverse les façons de vivre et la stabilité de l'Empire. A haute époque il y a plusieurs installations de Daces par exemple qui se fondent dans la population romaine. Mais encore une fois ils étaient désarmés et obéissaient à des structures romaine...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 09 Jan 2016 22:12 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2014 12:27
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Pédro a écrit :
Almayrac a écrit :
Je reviens sur le problème des fédérés car il y a un truc que je ne comprend pas bien.
Pourquoi intégrer des population dans l'empire en les laissant vivre sur des marches dont ils sont originaire

Ce qui est surtout frappant c'est que les fédérés comme les Lètes ne sont pas désarmés et surtout pour les premiers, absolument pas placé sous une autorité d'un officiel romain. Là est le souci principal.

Le statut de "Lètes" , globalement jusqu'à la fin du IIIe s. place les «peuples barbares» désarmés qui le subissent sous le pouvoir de l'empereur, et de manière très encadrée, ceux-ci sont sont soumis à l'impôt , parfois sujets à la conscription et souvent déplacés de force, de manière quasiment punitive, vers des terres de l'empire et des grands propriétaires terriens en Gaule, Thrace, Illyrie pour défricher et relever l'agriculture, en tant que "colons" en quelque sorte et non comme combattants. C'est par exemple le cas des "Carpes" à la fin de ce IIIe s. qui seront transplantés d'au delà du Danube vers le territoire romain. Il s'agit là de la politique poursuivie jusqu'à sous Constantin Ier. par un empire romain fort vis-à-vis des populations extérieures à ses limes qu'il finit soit par soumettre soit par assimiler.
Il en va tout autrement pour le "fédérés" en effet, mais nous parlons en ce cas, d'un tout autre moment et événement (et je suppose que vous vous référerez alors plus probablement et précisément à l'irruption des Goths en Mésie en l'an 376 ?).

Pédro a écrit :
Les populations frontalières ont parfois été intégrées dans l'Empire juste de l'autre coté de la frontière comme les Ubiens sans que cela ne pose le moindre problème.

Oui, mais c'est au Ier s. av. JC que se fait cette transplantation et intégration. Autre temps et tout autre contexte que celui de l'empire tardif, ce me semble...

Pédro a écrit :
les Romains à la fin de l'Antiquité on voulu préserver la force guerrière des barbares pour l'utiliser à leur profit et sans passer par le cadre normatif de leur appareil administratif et hiérarchique ils en ont perdu le contrôle.

Les vertus guerrières prêtées aux "Barbares" furent l'une des raisons, en effet, qui poussèrent de tout temps les romains à utiliser à leur bénéfice ces hommes. Mais, il me semble, que jusqu'à la bataille d''Andrinople en 376 les "peuplades barbares" avec qui étaient passé les traités (foedus) constituaient des unités temporaires, plus proches de troupes mercenaires encadrées par des officiers romains, et qui étaient renvoyées chez elles dès qu’on en avait plus besoin.

Pédro a écrit :
Le souci avec les Goths dès le départ est qu'ils n'ont pas été désarmés, Ammien le notre clairement, et pire, qu'ils ont été traités comme une sous-humanité.
En tout cas la question des connivences avec les barbares du barbaricum n'est pas une évidence.

Il semble que l'empereur Valens, après moults hésitations, laisse entrer et s'installer en Mésie ces populations de "réfugiés" Goths (hommes, femmes et enfants avec armes et bagages fuyant l'arrivée des Huns) avec l'intention justement d'utiliser ensuite ces réputés combattants Goths en Mésopotamie où les poussés Perses sur les frontières orientales de l'empire réclament leur dû en troupes aguerries. Et c'est en raison du déplorable traitement qui sera donné à cette population Gothe par la troupe légionnaire en Mésie que ces derniers finiront par se révolter et que cela se soldera par l'affrontement d'Andrinople où l'empereur sera tué et un tiers de l'armée romaine détruite. C'est probablement d'ailleurs à partir de ce moment victorieux où les Goths fixent leurs conditions à l'empire (ravitaillement, terres et n'être dirigés et gouvernés que par eux-mêmes) et dans les conséquences de cette bataille que se trouve le destin de la chute de l'empire romain d'occident.

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Message Publié : 10 Jan 2016 1:42 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Elviktor a écrit :
Le statut de "Lètes" , globalement jusqu'à la fin du IIIe s. place les «peuples barbares» désarmés qui le subissent sous le pouvoir de l'empereur, et de manière très encadrée, ceux-ci sont sont soumis à l'impôt , parfois sujets à la conscription et souvent déplacés de force, de manière quasiment punitive, vers des terres de l'empire et des grands propriétaires terriens en Gaule, Thrace, Illyrie pour défricher et relever l'agriculture, en tant que "colons" en quelque sorte et non comme combattants. C'est par exemple le cas des "Carpes" à la fin de ce IIIe s. qui seront transplantés d'au delà du Danube vers le territoire romain. Il s'agit là de la politique poursuivie jusqu'à sous Constantin Ier. par un empire romain fort vis-à-vis des populations extérieures à ses limes qu'il finit soit par soumettre soit par assimiler.
Il en va tout autrement pour le "fédérés" en effet, mais nous parlons en ce cas, d'un tout autre moment et événement (et je suppose que vous vous référerez alors plus probablement et précisément à l'irruption des Goths en Mésie en l'an 376 ?).


C'est très précisément ce que j'ai voulu dire et ce que je pense. ;) Le cas des Goths en 376 est effectivement le moment de basculement de la politique romaine. Tout débute de la manière habituelle ; une population demande l'autorisation à l'autorité impériale d'entrer sur le sol romain et elle lui est accordée. Ce faisant, les administrateurs locaux romains se chargent d'accueillir les Goths et décident, sans prendre la peine de les désarmer note Ammien, de les parquer et de les affamer, rien de moins. Leur révolte et leur victoire à Andrinople place les Romains dans une situation très délicate parce qu'ils ont sur le dos, sur leur territoire, un peuple fragmenté en bande qui crée de l'insécurité et que l'on ne parvient pas à réduire à la supplication en traitant avec lui. Comme ce peuple est en position de négocier il obtient un statut privilégié, avec une large autonomie que n'ont jamais eu les autres peuples installés sur le sol romain jusque là. Par la suite, et face à l'urgence des situations militaires, le pouvoir impérial n'aura souvent pas trop le choix que de normaliser avec des traités du même type, ses relations avec les nouveaux venus. Le problème qui s'ajoute vient du fait qu'ils aient trouvé habile d'utiliser ces populations pour assurer la défense de l'Empire sans en avoir la maîtrise. C'est ce qui les poussera à lancer un peuple contre un autre pur toujours se retrouver avoir sur le dos des troupes autonomes dont les buts n'étaient pas commun avec ceux de leurs maîtres théoriques...

Citer :
Oui, mais c'est au Ier s. av. JC que se fait cette transplantation et intégration. Autre temps et tout autre contexte que celui de l'empire tardif, ce me semble...


Non, il y en a eu bien d'autres ; prenez pour illustrer le petit Atlas de Rome et des Barbares d'Hervé Inglebert qui liste les installations dans l'Empire ; cela prend des proportions importante dès le IIIe siècle sans provoquer d'effondrement du système romain et cela se poursuit durant le IVe siècle.

Citer :
Les vertus guerrières prêtées aux "Barbares" furent l'une des raisons, en effet, qui poussèrent de tout temps les romains à utiliser à leur bénéfice ces hommes. Mais, il me semble, que jusqu'à la bataille d''Andrinople en 376 les "peuplades barbares" avec qui étaient passé les traités (foedus) constituaient des unités temporaires, plus proches de troupes mercenaires encadrées par des officiers romains, et qui étaient renvoyées chez elles dès qu’on en avait plus besoin.


Non pas seulement ; les Romains usent de temps en temps de troupes alliés, notamment dans les guerres civiles, pour faire la différence en terme d'effectif face à l'adversaire (et pour servir de "chair à canon") et pour éviter de trop dégarnir les forces frontalières. Mais il existe aussi un important recrutement dans le barbaricum "d'immigrés" venus chercher la prospérité dans l'Empire, les frontières n'étant certainement pas hermétiques. Les Romains l'organisent eux-même par l'impôt en or que peuvent verser les propriétaires terriens en substitution de la livraison de recrues pour l'armée. Il y a en conséquence un bon nombre de gens originaires des terres barbares dans l'armée et on les retrouve dans tous les niveaux de la hiérarchie. Et ils sont souvent d'une fidélité exemplaire.

Citer :
Il semble que l'empereur Valens, après moults hésitations, laisse entrer et s'installer en Mésie ces populations de "réfugiés" Goths (hommes, femmes et enfants avec armes et bagages fuyant l'arrivée des Huns) avec l'intention justement d'utiliser ensuite ces réputés combattants Goths en Mésopotamie où les poussés Perses sur les frontières orientales de l'empire réclament leur dû en troupes aguerries. Et c'est en raison du déplorable traitement qui sera donné à cette population Gothe par la troupe légionnaire en Mésie que ces derniers finiront par se révolter et que cela se soldera par l'affrontement d'Andrinople où l'empereur sera tué et un tiers de l'armée romaine détruite. C'est probablement d'ailleurs à partir de ce moment victorieux où les Goths fixent leurs conditions à l'empire (ravitaillement, terres et n'être dirigés et gouvernés que par eux-mêmes) et dans les conséquences de cette bataille que se trouve le destin de la chute de l'empire romain d'occident.


On est bien d'accord (j'ai lu votre message morceau par morceau et je me rend compte que plus haut j'ai dit la même chose lol ). En tout cas ce qui est fascinant c'est que ce "destin" de Rome est exprimé déjà par Ammien à la fin de son oeuvre. Il avait le recul d'une vingtaine d'années après la défaite mais il a surtout pressenti ce que cela allait impacter sur la situation romaine. Néanmoins je ne pense pas que tout cela était inéluctable. Rome a su souvent se relever de crises plus douloureuses mais cela aurait réclamé plus de fermeté dans l'exécutif, moins d'intrigue entre pouvoir et armée, moins de distances prises par l'aristocratie face aux réalités géopolitiques, plus de sens du collectif de la part des élites locales... et d'un peu de bol parfois.

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Message Publié : 10 Jan 2016 10:36 
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Polybe
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Inscription : 24 Juil 2010 17:07
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Pédro a écrit :
plus de fermeté dans l'exécutif
moins d'intrigue entre pouvoir et armée
moins de distances prises par l'aristocratie face aux réalités géopolitiques
plus de sens du collectif de la part des élites locales...
et d'un peu de bol parfois.


Vous en demandez beaucoup lol

Concernant l'aristocratie qui aurait pris ses distances face aux réalités géopolitiques, vous parlez de l'aristocratie de Rome intra-muros ? Car il est vrai qu'elle était éloignée des réalités du terrain, mais les aristocrates qui servaient l'empereur (e.g. : le comte des largesses sacrées) devaient être davantage en prise avec le monde réel, non ?

Pédro, il n'est plus possible de vous envoyer de MP !


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Message Publié : 10 Jan 2016 12:26 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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PatteRit a écrit :
Concernant l'aristocratie qui aurait pris ses distances face aux réalités géopolitiques, vous parlez de l'aristocratie de Rome intra-muros ? Car il est vrai qu'elle était éloignée des réalités du terrain, mais les aristocrates qui servaient l'empereur (e.g. : le comte des largesses sacrées) devaient être davantage en prise avec le monde réel, non ?


C'est à partir de Gallien il me semble que l'aristocratie sénatoriale est dégagée de ses responsabilités militaires. Je crois me souvenir que c'était une mesure visant à éviter une assise de pouvoir trop important entre le domaine civil et militaire. Or en cloisonnant ces deux aspects de l'administration de l'Etat, on revoyait dos à dos deux mondes considérablement puissants et importants qui n'auraient de cesse de se toiser dans les siècles suivants. La réalité du terrain que j'évoque est donc essentiellement géopolitique, donc militaire ; il n'est pas étonnant de trouver un texte provenant des cénacles de la cour comme celui de Végèce, proposant des mesures pour améliorer l'armée (en puisant stupidement dans les traités d'ancien art militaire, complètement dépassés par les nouvelles réalités de la guerre) en critiquant amèrement sa tenue actuelle, sans vraiment la connaitre. Ammien Marcellin qui est un ancien protector et qui a donc participé aux combats, à la vie des camps... connait nettement mieux son affaire et ne se vautre jamais dans ces mêmes ficelles rhétoriques de la critique du militaire qui coûte cher et qui ne fiche rien.

Citer :
Pédro, il n'est plus possible de vous envoyer de MP !


Diantre, que se passe-t-il? Un engorgement? Je vais jeter un oeil...

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Message Publié : 10 Jan 2016 12:40 
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Grégoire de Tours
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Pédro a écrit :
Elviktor a écrit :
Le statut de "Lètes"...
Citer :
C'est très précisément ce que j'ai voulu dire et ce que je pense. ;) (...) On est bien d'accord


Oui Pedro, nous sommes bien d'accord, et me semble avons pour l'ensemble la même lecture de ces évènements :)
Merci d'avoir pris la peine de les avoir précisés à l'occasion de cet échange.
Victor

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Message Publié : 11 Déc 2016 14:49 
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Un élément de plus à verser au dossier : Le paludisme aurait pu jouer un rôle dans la chute de l’Empire romain

Citer :
Les chercheurs ont extrait de minuscules fragments d’ADN de la pulpe dentaire des dents pour isoler et purifier l'ADN provenant d'espèces de Plasmodium qui infectent l'Homme. Il est compliqué de trouver de l'ADN utilisable car le parasite vit dans le sang et des organes comme le foie et la rate qui se décomposent au fil du temps. Les chercheurs sont tout de même parvenus à reconstituer plus de la moitié du génome mitochondrial de Plasmodium falciparum grâce à deux individus de Velia et de Vagnari.

Cette analyse de restes humains confirme la présence du paludisme pendant l'Empire romain entre le 1er et le 3e siècle. D'après Stephanie Marciniak, principale auteur de ces travaux, qui s'exprime dans un communiqué, « nos données confirment que l'espèce était probablement Plasmodium falciparum et qu'elle affectait des personnes dans différents environnements écologiques et culturels ».

Ces résultats soulèvent la question de l'importance du parasite et de l'ampleur de ce fléau dans l'Italie sous l'Empire romain. Pour Hendrik Poinar, un des auteurs de cette recherche, le paludisme était probablement un pathogène historiquement important qui aurait causé de nombreux décès dans la Rome antique.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 11 Déc 2016 15:33 
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Jean-Pierre Vernant
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Localisation : Limoges
L'Empire c'est vaste et ça faisait bien longtemps que la défense de Rome ne reposait plus sur les habitants de l'Italie. D'ailleurs le paludisme est connu a très haute époque Rome et ça n'a pas empêché l'expansion...

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Message Publié : 11 Déc 2016 18:25 
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Jean Froissart
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Avez vous lu l'ouvrage de Michel De Jaeghere "Les derniers jours de l'Empire Romain" ? quand pensez vous ?

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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