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Message Publié : 20 Oct 2017 22:35 
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sans être spécialiste il me semble que si les Romains vont interdire cette fonction c'est parce qu'elle possédait une charge politique importante faisant craindre pour la stabilité de la gaule conquise.


Il semble en effet que les druides aient été une épine dans le pied pour les romains. Ceci dit, le SEUL druide qualifié en tant que tel (et par Cicéron, jamais par César alors que c'est un personnage récurent de la Guerre des Gaules), c'est Diviciac, un "ami de Rome", probablement une connaissance de César et un des acteurs clef dans le déclenchement de l'annexion de la Gaule par Rome.

Les autres sources qui nous parlent des druides, ce sont des allusions assez imprécises de César et une autre poignée d'auteurs classiques, et les textes mythiques irlandais du haut Moyen Age (qui sans trop de doutes puisent leurs origines dans la civilisation celtique de l'âge du fer, cf tous les "anachronismes" présents dans des textes comme la razzia des vaches de Cooley, où on parle de chars de combat ou de casques à crêtes alors qu'on en a pas retrouvé la moindre trace archéologique en Irlande), c'est très maigre, et la question des druides et du druidisme est une des plus insolubles concernant les Celtes anciens.

Ils semblent avoir constitué une sorte de caste à part, de philosophes (voir le controversé "les druides" de Jean Louis Brunaux où il n'hésite pas à évoquer le fait que les druides aient pu influencer les pythagoriciens grecs), sortes de prêtres, qui en dehors de leur fonction sacerdotale semblent avoir exercés toutes les fonctions et avoir partagé les valeurs de l'aristocratie.

Reste que c'était un problème pour Rome... Lors de la conquête de la Bretagne par Rome, les responsables romains n'ont pas hésité à déployer des moyens non négligeables pour aller massacrer les druides sur l'île de Mon (dans la mer d'Irlande, aux confins de la Bretagne et du monde celtique) alors que la situation politique et militaire était loin d'être stabilisée dans l'Angleterre actuelle (des légions entières y ont été envoyées, alors que les colonies romaines bretonnes étaient laissées sans défenses face aux révoltes et troubles qui ont émaillés la conquête de la Bretagne).

Comme les autres paganismes, la religion celtique ancienne semble avoir été complexe et diversifiée. Les druides auraient représenté un certain échelon de l’appréhension de cette religion que n'auraient pas forcément partagé tous les Celtes (et il faudrait à nouveau ergoter sur ce qu'est un Celte: réellement un membre d'un peuple ou d'une ethnie qui aurait conquis l'Europe, s'imposant aux populations locales, ou tout simplement quelqu'un faisant partie d'une communauté ayant adopté une culture dite celtique, celle de l'âge du Fer (Hallstatt puis La Tène), culture surtout matérielle et pouvant avoir revêtu de nombreuses caractéristiques variées en fonction du lieu. En gros, les Gaulois étaient-ils des Celtes ou étaient-ils des populations issues de l'âge du bronze et de la Préhistoire ayant adopté une culture matérielle donnée, comme leurs homologues "germains", "pictes", "bretons", "belges"....etc.

Là encore, la notion de peuple ou d'ethnie semble particulièrement floue, et mon intime conviction est qu'on avait à faire avant tout à des sociétés basées sur la famille élargies (clan, parentèle, tribu) où au-delà de ce cercle, c'étaient surtout des accointances, des goûts et des intérêts privés qui primaient: pas de sentiment d'appartenance (et des devoirs qui en résultent), de dévotion envers une abstraction qu'on appelle aujourd'hui "Etat", "République", Patrie", "nation" ou ce que vous voulez.

Les druides là dedans restent un mystère. Caste sociale panceltique? Culte particulier ayant réussi à s'imposer à la tête de la société? Rois prêtres de la tripartition indo européenne? (sachant que le roi Celte a une fonction religieuse importante: il est le guarant de l'harmonie entre les dieux et les hommes, entre la terre et la société... en cas de manquement, il pouvait être sacrifié en Irlande archaïque).

Le fait est qu'on en sait très peu sur les rites et cultes des Celtes, beaucoup de ce qu'on croit savoir nous vient d'interprétations partielles de données archéologiques ou de sources textuelles souvent tardives ou étrangères. Les druides ont occupé une place importante là dedans, ceci semble à peu près sûr. Maintenant, en quoi le paysan moyen gaulois partageait les conceptions métaphysiques et mystiques des druides, on en sait rien!

En parlant de termes, j'ai lu un certain nombre d'articles (qui concernaient plutôt la religion germanique et scandinave) qui évoquaient le fait qu'on ne peut réellement parler de croyances quand on parle du paganisme de ces cultures: ces gens ne "croyaient" pas en leurs dieux, ils ne les vénéraient pas, ne leur portaient pas une affection ou une dévotion particulière (je parle bien des germains et dans une moindre mesure des Celtes, pas du monde classique largement influencé par les religions orientales). Les dieux étaient des puissances surnaturelles, liés à un monde invisible, un monde double, avec lesquels il fallait composer, des forces qui dépassaient la compréhensions des simples mortels, et qu'il fallait apaiser ou dont il fallait s'attirer les faveurs. On est loin des conception de foi et de croyance contenues dans le Christianisme et qu'on a tendance à calquer inconsciemment sur ces religions anciennes quand on les étudie.

Il ne faut pas oublier que l'archéologie et l'Histoire sont nées à une époque où on était en plein dans la concrétisation de l'idée d'Etat nation et que ces "sciences" avaient une vocation importante à trouver dans le passé une légitimité à cette idée. On reste sous l'influence des travaux et conceptions des premiers historiens ou archéologues (quand on pense que l'archéologie s'est fortement développé sous le règne de Napoléon 3 en France, et sous le 3ème Reich en Allemagne (ce qui a donné lieu à des polémiques croustillantes dans le milieu des archéologues en France dans les années 70), et que la statue de Vercingétorix à Alésia évoque les traits de Napoléon 3 et de sa moustache, ça laisse la place à un certain nombre de réflexions).

Si on ajoute à cela deux siècles de romantisme où on a fantasmé les civilisations antiques face à une société industrielle rationaliste, on est dans le flou total et il est très difficile de lutter avec son inconscient pour avoir une vision la plus objective possible de la question.

Citer :
On peut remarquer également que les Cités gauloises étaient beaucoup plus vastes que leurs homologues italiennes. En terme de superficie, l'équivalent du territoire arverne ou éduen aurait été le Latium ou l'Etrurie tout entiers. On a là un niveau d'intégration politique plus poussé vers le haut. Le fait que Rome soit en Italie nous donne une vue très biaisée. L'Italie était l'inverse de la Gaule avec un patchwork énorme de Celtes, d'Etrusques, de Ligures, de Latins, de Lucaniens etc... Et si l'unité politique italienne s'est faite aussi tard, ce n'est pas par hasard.


Vous comparez l'incomparable: les sociétés italiques sont empreintes de culture grecque, c'est le modèle de la cité qui y prévaut. Pour les Celtes de la période laténienne, on est dans une société rurale. La civilisation des oppida n'est qu'un épiphénomène de la fin de la période, née probablement sous l'influence grandissante du monde classique. L'apogée de la culture de la Tène, c'est une culture très rurale, disséminée dans d'innombrables fermes aristocratiques, aristocrates dont les relations prennent la forme d'un clientélisme tout ce qu'il y a de plus privé. On est très loin de l'idée de la chose publique née en Grèce et récupérée par les peuples italiques.


Citer :
Vous oubliez les décennies de pouvoir franquiste très centralisateur...


Comparer les revendications régionalistes d'aujourd'hui aux divisions des peuples gaulois est un non sens. Il serait presque (pour le fun) plus pertinent de comparer ce qui sépare un peuple gaulois d'un autre à ce qui sépare la France et l'Allemagne au sein de l'Union Européenne.

On oublie aussi que le sentiment d'appartenance à un peuple et une nation est très lié à des notions de frontières et de territoire. Hors, dans la culture celtique antique comme dans la culture germanique, la notion de propriété de la terre reste relativement floue: ces peuples bougent en permanence toutes les deux ou trois générations. Ils ne sont pas attachés à un territoire, ce sont des sortes (je fais exprès de provoquer un peu, n'y voyez qu'une boutade) de "super migrants". Hors l'apogée de l'empire romain aux Ier et IIème siècles avant JC qui a temporairement ralenti le phénomène, l'Histoire de l'Europe de la Préhistoire jusqu'à l'an Mil, ce n'est qu'une histoire de migrations: des peuples bougent et s'installent ailleurs en permanence, des peuples de la mer aux mongols, en passant par les Celtes, Belges, Teutons, Cimbres, suèves, hélvètes, goths, francs, saxons, huns, scandinaves, hongrois...etc.

Là dedans, difficile d'y replacer des notions très contemporaines comme l'idée d'un peuple associé à une terre et un Etat ou ne serait-ce que des institutions communes. C'est Rome qui a introduit cette idée en Occident, et quand l'Empire d'Occident a chuté, il a fallu des siècles pour que son exemple soit imité par les puissants du Moyen Age puis de l'époque moderne pour arriver jusqu'à nos modèles socio politiques organisés autour d'un Etat centralisé et autour de l'idée d'Etat Nation.

Citer :
les populations gauloises et germaniques étaient constituées sur un modèle d'être pour la guerre, à savoir qu'un homme n'est vraiment un homme libre de plein droit que s'il porte les armes.


Tout à fait. Cependant je nuancerai cette idée que le port d'arme reflète nécessairement un modèle "d'être pour la guerre". Porter les armes, c'est un symbole de liberté dans le sens où cela signifie que l'on proclame ne pas dépendre d'un Etat ou d'un "tuteur" (seigneur, organisation, autre) pour assurer sa défense. On en trouve des restes dans la société américaine d'aujourd'hui. Porter une arme, c'est affirmer que l'on est libre, ça ne veut pas dire que l'on est prêt à faire la guerre en permanence ou que l'on est en un état permanent de guerre. Il faut en outre relativiser cette notion de guerre. Pour nous elle évoque les boucheries industrielles du XXème siècle, où des nations entières s'engouffrent dans des orgies de destructions et y consacrent toutes leurs ressources. La guerre chez les Celtes et les gaulois est une activité "normale", fréquente, mais aussi ponctuelle et limitée dans l'espace et dans le temps (c'est aussi pour cela que la Guerre des Gaules est un événement exceptionnel qui ne doit pas servir de mesure étalon pour comprendre la civilisation gauloise), faite de razzias, d'escarmouches et de vendettas entre parentèles qui peuvent être sanglantes mais n'ont pas systématiquement une énorme portée.

En outre, c'est une activité mystique, et c'est je pense un élément essentiel à prendre en compte.

L'arme est un objet bien particulier dans les sociétés anciennes. On lui confère volontiers des propriétés magiques, voire une âme. Dans sa conception, on y met les savoirs les plus aboutis, la technicité la plus avancée, et on la décore le plus possible. Elle est également une offrande de choix aux dieux (et on leur sacrifie les armes les plus belles et les plus performantes). On la craint au point de la briser quand on l'offre aux dieux ou qu'on l'inhume avec les défunts. Le port d'arme et la présence d'armes revêt dans ces cultures une signification qui nous échappe probablement en grande partie. Elle a en tous cas un symbolisme énorme que l'on retrouve jusqu'au Moyen Age.


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Message Publié : 21 Oct 2017 0:37 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Brennus a écrit :
Là encore, la notion de peuple ou d'ethnie semble particulièrement floue, et mon intime conviction est qu'on avait à faire avant tout à des sociétés basées sur la famille élargies (clan, parentèle, tribu) où au-delà de ce cercle, c'étaient surtout des accointances, des goûts et des intérêts privés qui primaient: pas de sentiment d'appartenance (et des devoirs qui en résultent), de dévotion envers une abstraction qu'on appelle aujourd'hui "Etat", "République", Patrie", "nation" ou ce que vous voulez.


Je rajouterais les relations de don qui structuraient les clans et tribus. C'est un phénomène très attesté chez les Germains ou même les Romains d'ailleurs. Et bien entendu je suis tout à fait d'accord avec vous.

Brennus a écrit :
En parlant de termes, j'ai lu un certain nombre d'articles (qui concernaient plutôt la religion germanique et scandinave) qui évoquaient le fait qu'on ne peut réellement parler de croyances quand on parle du paganisme de ces cultures: ces gens ne "croyaient" pas en leurs dieux, ils ne les vénéraient pas, ne leur portaient pas une affection ou une dévotion particulière (je parle bien des germains et dans une moindre mesure des Celtes, pas du monde classique largement influencé par les religions orientales). Les dieux étaient des puissances surnaturelles, liés à un monde invisible, un monde double, avec lesquels il fallait composer, des forces qui dépassaient la compréhensions des simples mortels, et qu'il fallait apaiser ou dont il fallait s'attirer les faveurs. On est loin des conception de foi et de croyance contenues dans le Christianisme et qu'on a tendance à calquer inconsciemment sur ces religions anciennes quand on les étudie.


On peut étendre cela aux Romains ; j'ai écouté il y a quelques heures une émission avec John Scheid qui ne disait pas autre chose. Je dirais que les civilisations antiques procédaient par contrat avec leurs divinités ; elles faisaient tout pour s'attirer les bonnes grâces des dieux. Ce sont des croyances de pratiques, de rites dont l'essentiel passait par leur accomplissement et qu'on y croit ou pas là n'était pas l'important. D'où d'ailleurs incompréhension avec les chrétiens qui refusaient de sacrifier.

Brennus a écrit :
ces peuples bougent en permanence toutes les deux ou trois générations


Complètement, la logique, comme je l'ai rappelé plus haut, est celle de la mobilité dominante vers l'Europe, cul de sac de l'Eurasie.

Brennus a écrit :
Tout à fait. Cependant je nuancerai cette idée que le port d'arme reflète nécessairement un modèle "d'être pour la guerre". Porter les armes, c'est un symbole de liberté dans le sens où cela signifie que l'on proclame ne pas dépendre d'un Etat ou d'un "tuteur" (seigneur, organisation, autre) pour assurer sa défense. On en trouve des restes dans la société américaine d'aujourd'hui. Porter une arme, c'est affirmer que l'on est libre, ça ne veut pas dire que l'on est prêt à faire la guerre en permanence ou que l'on est en un état permanent de guerre. Il faut en outre relativiser cette notion de guerre. Pour nous elle évoque les boucheries industrielles du XXème siècle, où des nations entières s'engouffrent dans des orgies de destructions et y consacrent toutes leurs ressources. La guerre chez les Celtes et les gaulois est une activité "normale", fréquente, mais aussi ponctuelle et limitée dans l'espace et dans le temps (c'est aussi pour cela que la Guerre des Gaules est un événement exceptionnel qui ne doit pas servir de mesure étalon pour comprendre la civilisation gauloise), faite de razzias, d'escarmouches et de vendettas entre parentèles qui peuvent être sanglantes mais n'ont pas systématiquement une énorme portée.


Ces notions de guerre n'ont rien à voir ; la guerre antique, si elle peut être très destructrice et meurtrière, elle reste le fait d'une logique sociétale qui implique des hommes pratiquement selon un rite. Faire la guerre c'est faire sa probation rituelle pour devenir un homme. Cela c'est la base, les évolutions des sociétés, leur croissance surtout, vont dégrader cette logique mais certains éléments en attestent les survivances, comme les costumes romains portés lors des assemblées romaines, armes symboliques...
La guerre moderne, ce suprême déchaînement de violence, est le résultat de siècle de centralisation du pouvoir et de pacification de l'espace civique ; l'Etat détient seul le monopole de la violence. Il en use rarement, mais quand il en use c'est jusqu'aux tréfonds de ses capacités, jusqu'à des degrés d'anéantissement impensables pour des sociétés anciennes.
Comme vous le dites, la forme de guerre anciennes c'est la razzia, le pillage. Ces guerres se signalent pas un invariant ; leur volatilité. Fréquentes, elles se calment aussi vite. Les Germains ne pratiqueront rien d'autre contre l'Empire romain au IIIe siècle et même au IVe siècle.

Brennus a écrit :
En outre, c'est une activité mystique, et c'est je pense un élément essentiel à prendre en compte.

L'arme est un objet bien particulier dans les sociétés anciennes. On lui confère volontiers des propriétés magiques, voire une âme. Dans sa conception, on y met les savoirs les plus aboutis, la technicité la plus avancée, et on la décore le plus possible. Elle est également une offrande de choix aux dieux (et on leur sacrifie les armes les plus belles et les plus performantes). On la craint au point de la briser quand on l'offre aux dieux ou qu'on l'inhume avec les défunts. Le port d'arme et la présence d'armes revêt dans ces cultures une signification qui nous échappe probablement en grande partie. Elle a en tous cas un symbolisme énorme que l'on retrouve jusqu'au Moyen Age.




Oui et la sauvegarde du combattant à la guerre est plus sûrement le bouclier divin que celui de l'armure. Cela est très perceptible dans l'Illiade où les interventions divines ne cessent d'émailler les combats héroïques. ce sont des combats typique de sociétés anciennes tribales dans lesquelles la guerre a une fonction centrale.
L'aspect sacré des armes se remarque aussi en fouille quand on trouve des marques à vocation sans doute de protection sacrée.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 22 Oct 2017 14:06 
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Polybe
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Inscription : 26 Fév 2013 15:49
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Question rites, les armées modernes restent tout de même de sacrées références. Il me semble que vous idéalisez beaucoup la guerre antique où l'anéantissement de villes entières n'avait rien d'exceptionnel ni d'immoral. Les moyens technologiques ont décuplé les capacités de destruction mais les motivations idéologiques et économiques sont toujours là. Le problème est que justement nous ne sommes pas encore assez sortis de nos mentalités archaïques. Que les capacités militaires soient concentrées dans les mains d'un Etat ou diluées dans un système de vassalité ne change que la stratégie à employer pour s'en servir.

Le discours de Silius à ses troupes avant la bataille contre Sacrovir est loin de la poésie d'Homère :
"qu'un ennemi comme les Gaulois devait faire honte aux conquérants de la Germanie. Une cohorte vient d'écraser le Turonien rebelle ; une aile de cavalerie a réduit les Trévires, et quelques escadrons de notre armée ont battu les Séquanes : plus riches et plus adonnés aux plaisirs, les Éduens sont encore moins redoutables. Vous êtes vainqueurs ; songez à poursuivre."

Pas d'objection sur la structure clanique de la société gauloise mais à condition de ne pas oublier que c'était le cas également à Rome et dans la Grèce antique. Cela me fait toujours sourire quand on parle de structure tribale pour qualifier les Gaulois ou les Germains : la tribu étant à l'origine une subdivision de la population romaine. Je ne suis pas spécialiste de la Rome archaïque mais si j'ai bien compris, les tribus romaines étaient le résultat d'un découpage imposé d'en haut pour justement lutter contre les structures claniques. On peut se demander si les pagus gaulois ne jouaient pas le même rôle que les tribus.

Le sénat / assemblée des hommes libres est précisément l'endroit où les clans même bridés par les tribus sont censés venir s'exprimer sans s'entretuer. Vous remarquerez que l'assemblée des Gaules de Lyon était également annuelle et que son rôle était très proche de l'ancienne assemblée des Carnutes. Et il ne faut pas exagérer le degré d'urbanisation de l'Italie ou de la Grèce. Partout la population était majoritairement rurale. La Grèce a apporté sa pierre à l'évolution des institutions mais l'Etat remonte quand même à l'Egypte et la Mésopotamie.

Le terme de migration est trop neutre et flou à mon goût. Les Galates/Galli qui se sont installés en Anatolie ou en Italie étaient des colons en armes. Vous voyez que je suis très loin de l'imagerie romantique. Et leur zone d'origine est restée celte longtemps après. Tite-Live parle d'un surplus de population pour expliquer les invasions gauloises. Ce qui s'accorde bien avec ce que nous dit l'archéologie sur le second âge de fer, époque d'une véritable révolution agricole et d'une densification de la population. Quand les Francs se sont étendus sur toute la Gaule, ils n'ont pas non plus abandonné leurs anciennes possessions septentrionales même s'ils y ont sans doute toujours été minoritaires.


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Message Publié : 22 Oct 2017 17:16 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Question rites, les armées modernes restent tout de même de sacrées références. Il me semble que vous idéalisez beaucoup la guerre antique où l'anéantissement de villes entières n'avait rien d'exceptionnel ni d'immoral. Les moyens technologiques ont décuplé les capacités de destruction mais les motivations idéologiques et économiques sont toujours là. Le problème est que justement nous ne sommes pas encore assez sortis de nos mentalités archaïques. Que les capacités militaires soient concentrées dans les mains d'un Etat ou diluées dans un système de vassalité ne change que la stratégie à employer pour s'en servir.


Comme toujours vous comparez l'incomparable... Je vous parle d'être pour la gerre qui façonne l'individu depuis l'enfance et qui structure l'entièreté de la société et vous faites une analogie avec les ecoles militaires... pour le reste je ne minore pas les guerres antiques et j'ai sur la chose sans doute beaucoup plus que vous. Je le dis sans flagornerie, c'est simplement un de mes sujets d'études. Si les guerres anciennes peuvent comporter des phase extrêmement intens, avec massacres systématiques il n'en demeure pas moins que leur forme principale reste la rapine quand on considère les pratiques les plus archaïques. Les Germains ou les Gaulois de la proto-histoire ne font pas autre chose. L'épisode de Brennus à Rome est assez révélateur de cette mentalité : la pesée de la rançon exigée montre que la motivation est la recherche de richesses et les fouilles archéologiques retraçant le IIIe sicle romain ne disent pas autre chose. Les trésors accumulés par les Germains étaient constitués essentiellement de metaux, de fer en particulier qu'ils possedaient peu.
D'autre part les chefs rassemblent des combattants en faisant jouer leurs réseaux de vassalité ou plutôt de clientèle. Sauf que les combattants perçoivent leurs chefs comme des pairs et non des souverains tout puissants. Ils ne peuvent rassembler ces troupes que pour des durées limitées, très loin des idées de guerre totale qui n'apparaissent qu'avec le XXe siècle. Donc si ponctuellement la guerre peut prendre des forme de très grande intensité, elles ne mobilisent jamais les ressources d'une société aussi complètement que avec les États européens du XXe siècle. Les seuls cas où la guerre mobilise des ressources importantes c'est précisément quand un Etat centralisé y particpe, comme avec Rome, notamment lors des guerres puniques.


Pour ce qui est du discours de Silius on parle bien d'unmembre d'une société qui s'est largement centralisée depuis trois siècles... je vous laisse faire la déduction qui s'impose.

Citer :
Pas d'objection sur la structure clanique de la société gauloise mais à condition de ne pas oublier que c'était le cas également à Rome et dans la Grèce antique. Cela me fait toujours sourire quand on parle de structure tribale pour qualifier les Gaulois ou les Germains : la tribu étant à l'origine une subdivision de la population romaine. Je ne suis pas spécialiste de la Rome archaïque mais si j'ai bien compris, les tribus romaines étaient le résultat d'un découpage imposé d'en haut pour justement lutter contre les structures claniques. On peut se demander si les pagus gaulois ne jouaient pas le même rôle que les tribus.


Sauf que la notion tribale romaine du Ier siècle de notre ère n'a plus grand chose à voir avec ce qu'elle était au VIe sicle... Que cela vous fasse sourire c'est votre droit et si vous voulez absolument considérer que les structures politiques romaines et germaniques ou gauloises etaient en tout point similaires, mais c'est une erreur... Rome a patiemment construit un État, avec une administration complexe et une gestion de l'espace global. Chez les Gaulois on a un embryon de conscience d'appartenance commun chez une petite élite et une capacité d'union qui nécessite une invasion étrangère... Et pour faire l'unité incomplète il faut attendre 6ans de guerre... Mais oui vous avez raison c'est la même chose. Il faut raisonner en terme de structuration politique, les Gaulois étaient plus centralisés que les Germains à la même époque mais beaucoup moins que les Romains. Leur organe de base n'est pas au niveau de l'Etat, il est au niveau de structures plus petites, familiales et tribales. D'ailleurs la montée au pouvoir de certains aristocrates a déchaîné contre elle les intérêts d'autres qui ne voulaient pas être lésés et, plus révélateur encore, au niveau regional, dès qu'un peuple avait des prétentions hégémoniques les autres trouvaient manière d'alliance pour ne pas succomber à l'absorbsion, quand bien même l,allié serait romain... En clair l'intérêt est local, pas global.

Citer :
Le sénat / assemblée des hommes libres est précisément l'endroit où les clans même bridés par les tribus sont censés venir s'exprimer sans s'entretuer. Vous remarquerez que l'assemblée des Gaules de Lyon était également annuelle et que son rôle était très proche de l'ancienne assemblée des Carnutes. Et il ne faut pas exagérer le degré d'urbanisation de l'Italie ou de la Grèce. Partout la population était majoritairement rurale. La Grèce a apporté sa pierre à l'évolution des institutions mais l'Etat remonte quand même à l'Egypte et la Mésopotamie


Cette assemblée est mise en place par Rome...
Ne pas exagérer le degré d'urbanisme grec ou romain revient à faire de celui de la Gaule un fantôme. L'urbanisation en était à ses tout débuts au moment de la conquête césarienne alors qu'il etait séculaire en Grece et en Italie. Par ailleurs c'est depuis les cités que se gouvernaient les campagnes.

Citer :
Le terme de migration est trop neutre et flou à mon goût. Les Galates/Galli qui se sont installés en Anatolie ou en Italie étaient des colons en armes. Vous voyez que je suis très loin de l'imagerie romantique. Et leur zone d'origine est restée celte longtemps après. Tite-Live parle d'un surplus de population pour expliquer les invasions gauloises. Ce qui s'accorde bien avec ce que nous dit l'archéologie sur le second âge de fer, époque d'une véritable révolution agricole et d'une densification de la population. Quand les Francs se sont étendus sur toute la Gaule, ils n'ont pas non plus abandonné leurs anciennes possessions septentrionales même s'ils y ont sans doute toujours été minoritaires.


Grand bien vous en fasse, il est adopté par l'immense majorité des chercheurs. Ensuite sur la question de l'excès de population les estimations pour la Gaule vont de 8 à 15 millions d'habitants avec probabilité plus forte autour de 10. On est quand même loin de la surpopulation quand on pense que le monde plein médiéval est de 20 millions.

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Message Publié : 22 Oct 2017 22:46 
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Ils ne peuvent rassembler ces troupes que pour des durées limitées, très loin des idées de guerre totale qui n'apparaissent qu'avec le XXe siècle. Donc si ponctuellement la guerre peut prendre des forme de très grande intensité, elles ne mobilisent jamais les ressources d'une société aussi complètement que avec les États européens du XXe siècle. Les seuls cas où la guerre mobilise des ressources importantes c'est précisément quand un Etat centralisé y particpe, comme avec Rome, notamment lors des guerres puniques.


C'est d'ailleurs probablement un des soucis majeurs des Gaulois pendant la Guerre des Gaules: ils sont capables de fournir d'énormes effectifs, mais sur une durée limitée. Il n'y a pas d'armée de métier: le guerrier est également un paysan, alors que le légionnaire est engagé pour un service de plusieurs années, et fonctionne au sein s'une structure institutionnalisée, dans un cadre strict, avec la discipline et les règles que ça implique.

Cette comparaison entre les deux façons de faire la guerre en dit long sur les différences qui séparent ces deux sociétés.

Citer :
Et pour faire l'unité incomplète il faut attendre 6ans de guerre...


Un point essentiel là encore: pourquoi l'unité que Vercingétorix arrive à maintenir (et à force de menaces et de répression et sur une durée limitée là encore, combien de temps son armée colalisée aurait-elle tenue?) ne s'est pas faite dans les 6 ans qui ont précédé.

En outre, doit-on encore rappeler que César pénètre en Gaule à la demande d'un peuple contre un autre et que toute la Guerre des Gaules n'est qu'une longue suite de revirement et d'alliances avec certains peuples gaulois contre d'autres?

Citer :
Ne pas exagérer le degré d'urbanisme grec ou romain revient à faire de celui de la Gaule un fantôme.


Il est quasi inexistant avant le IIème siècle. Et encore on constate que la plupart des oppida étaient d'immenses enclos défensifs renfermant un habitat très peu dense (sauf exceptions, comme, selon toute vraisemblance, Bibracte ou Avaricum...).

Avant on a quelques agglomérations à vocation artisanale et commerciale, les centres de décisions sont les fermes aristocratiques et les sanctuaires qui ont peut-être servis de lieux d'assemblées.

Citer :
Il me semble que vous idéalisez beaucoup la guerre antique où l'anéantissement de villes entières n'avait rien d'exceptionnel ni d'immoral.


Il n'y a aucune idéalisation à dire que la guerre prenait des formes de razzias et de pillages.

En revanche, oui, sauf des guerres de grandes ampleurs (conquêtes par des civilisations centralisées capables de déployer d'énormes moyens pour l'époque, comme la Macédoine d'Alexandre, ou les Guerres Puniques ou encore la Guerre des Gaules, qui passent souvent pas l'anéantissement de l'ennemi, on estime les pertes gauloises en millions), les guerres anciennes sont souvent des événements limités dans le temps et l'espace (beaucoup de lieux pouvant être épargnés vu les moyens logistiques et technologiques des armées de l'époque).

Citer :
On peut se demander si les pagus gaulois ne jouaient pas le même rôle que les tribus.


Le mot pagus est latin. Il ne faut pas imaginer que le système des cités et des pagus gallo romains mis en place sous l'influence de Rome reflète nécessairement l'organisation politiques des gaulois avant la conquête loin de là. Et de fait, on sait très peu de chose à ce sujet, sauf en essayant de démêler ce que les textes irlandais très tardifs peuvent avoir comme caractère archaïque concernant ces points, ce qui est un exercice extrêmement hasardeux même pour des spécialistes.

Ce qui est sûr, c'est que la Gaule pré romaine a une organisation politique et sociale mouvante, atomisée en d'innombrables entités qui s'imbriquent les unes dans les autres, motivées par des intérêts d'ordre privés (même si les intérêts des puissants peuvent, du fait qu'ils entrainent de grands nombres de personnes avec eux, peuvent prendre un caractère plus vaste, mais on est loin d'une idée de la chose publique), et que si on compare toutes ces sociétés qui partageaient la même culture, celle de l'âge du fer celtique puis germanique, on trouve des dénominateurs communs qui nous donnent une idée à peu près vague de la manière dont ces peuples étaient organisés, l'archéologie venant apporter des éléments qui précisent, confirmant ou non, ces éléments.

Une chose est sûre: le monde classique, héritier du monde oriental sur beaucoup de point, est très loin jusqu'à une période tardive (nul doute que la société gauloise du siècle qui a précédé la conquête commençait à prendre des allures classiques sous l'influence grandissante de Rome, et ce dès la fin des Guerres puniques (moment où beaucoup de gaulois entrent en contact de manière beaucoup plus soutenue avec le monde classique qu'avant à travers le mercenariat) et surtout de la conquête de la Provincia (et de l'écrasement de la dernière grande coalition arverne avec la défaite de Bituit).


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Message Publié : 22 Oct 2017 23:16 
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Jean-Pierre Vernant
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C'est d'ailleurs probablement un des soucis majeurs des Gaulois pendant la Guerre des Gaules: ils sont capables de fournir d'énormes effectifs, mais sur une durée limitée. Il n'y a pas d'armée de métier: le guerrier est également un paysan, alors que le légionnaire est engagé pour un service de plusieurs années, et fonctionne au sein s'une structure institutionnalisée, dans un cadre strict, avec la discipline et les règles que ça implique.


Et d'ailleurs l'armée romaine avait justement rompu avec les levées de citoyens en armes traditionnelles au moment où les conquêtes menaient trop loin et nécessitaient la pérennité des effectifs sur place, sans que les soldats doivent revenir vers leurs terres les exploiter. C'est notamment en profitant des transformations de l'agriculture, de la faillite des petits producteurs poussés par la faillite vers Romenque Marius trouva les ressources en hommes pour les bases de l'armée romaine professionnelle et permanente. Or de ce genre de chose nulle trace en Gaule et encore moins en Germanie.

Citer :
Une chose est sûre: le monde classique, héritier du monde oriental sur beaucoup de point, est très loin jusqu'à une période tardive (nul doute que la société gauloise du siècle qui a précédé la conquête commençait à prendre des allures classiques sous l'influence grandissante de Rome, et ce dès la fin des Guerres puniques (moment où beaucoup de gaulois entrent en contact de manière beaucoup plus soutenue avec le monde classique qu'avant à travers le mercenariat) et surtout de la conquête de la Provincia (et de l'écrasement de la dernière grande coalition arverne avec la défaite de Bituit).


Les transformations de la culture matérielle et symbolique en atteste effectivement. La représentation des dieux gaulois me semble la plus éloquente, là où il y avait eu une vraie "méfiance" pour la représentation matérielle l'influence romaine semble avoir déridé les Gaulois sur ce point.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 24 Oct 2017 18:13 
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Polybe
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Inscription : 26 Fév 2013 15:49
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Je ne comprends pas cette comparaison systématique avec Rome dès qu'il s'agit d'évoquer l'unité gauloise.

Rome est une cité qui a conquis et intégré à son système politique des cités d'abord proches tant géographiquement que culturellement puis de plus en plus lointaines. Cette logique que nous qualifions aujourd'hui d'impérialiste trouve ses racines dans les cités du Proche-Orient. Elle l'a poussé à son paroxysme jusqu'à devenir une sorte de Cité-Monde. Quand elle a perdu sa puissance militaire, son empire s'est effondré et personne n'est venu le relever.

La Gaule est dans une toute autre logique, il s'agit d'une association de cités. Même si certaines cités étaient plus puissantes que les autres et sauf preuve du contraire, elle n'a jamais été un empire arverne ou éduen. C'est un horizon mental qui s'est renforcé au fil du temps. Quant à l'organisation des cités gauloises, nous n'en savons pas grand chose. Chez les Eduens, nous voyons deux frères au pouvoir. Chez les Arvernes, le neveu renverse l'oncle. On voit simplement qu'il y a des familles dominantes comme partout dans le monde antique.

Idem pour le fonctionnement de leurs armées. On peut supposer sans trop risquer de se tromper que l'aristocratie et ses cavaliers formaient le noyau dur destiné au combat depuis leur naissance. Mais pour ce qui est de la "plèbe", mystère. Différents systèmes ont très bien pu coexister. Les organisations sans doutes différentes d'une cité à l'autre n'ont pas dû faciliter la tâche des généraux gaulois quand il a fallu tout coordonner.

La Gaule ne "bouge" qu'à partir de la septième année parce que les Arvernes bougent. César se devait de présenter Vercingétorix comme un usurpateur pour légitimer sa guerre contre les Arvernes avec qui Rome était en paix depuis des décennies. C'est sans doute volontairement que César ne précise pas que les réunions des chefs gaulois précédant le soulèvement général ont eu lieu chez les Carnutes, là encore pour délégitimer ses adversaires au yeux du sénat de Rome.


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Message Publié : 24 Oct 2017 19:47 
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Tite-Live
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Citer :
Quand elle a perdu sa puissance militaire, son empire s'est effondré et personne n'est venu le relever.


8-| On est en 1917 ou 2017 là?

Sinon, je vois que ça ne sert pas à grand chose de se fendre de longs messages (qui prennent du temps!). On tourne en rond.

Citer :
La Gaule est dans une toute autre logique, il s'agit d'une association de cités.


Je le répère: non... pas avant la période galo romaine en tous cas.

Et pour tout le reste pareil, mais vous semblez ne pas lire mes messages et vous concentrer sur le dialogue de sourd que vous semblez vouloir mener à l'encontre de Pedro.


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Message Publié : 24 Oct 2017 20:42 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5636
Localisation : Limoges
Anténor a écrit :
Je ne comprends pas cette comparaison systématique avec Rome dès qu'il s'agit d'évoquer l'unité gauloise.

Rome est une cité qui a conquis et intégré à son système politique des cités d'abord proches tant géographiquement que culturellement puis de plus en plus lointaines. Cette logique que nous qualifions aujourd'hui d'impérialiste trouve ses racines dans les cités du Proche-Orient. Elle l'a poussé à son paroxysme jusqu'à devenir une sorte de Cité-Monde. Quand elle a perdu sa puissance militaire, son empire s'est effondré et personne n'est venu le relever.


Vous, le spécialiste de la comparaison outrancière ou anachronique vous ne comprenez pas une comparaison qui est employée aussi habituellement par les spécialistes? C'est un peu gonflé tout de même...
Au delà, les entités politiques petites qui finissent par en rassembler d'autres derrière elle ne sont pas rares, c'est même une sorte de schéma qui se répète en Grèce, où les hégémonies se succèdent dès celle d'Athènes au Ve siècle, jusque chez les Gaulois justement, où la puissance de certains peuples, comme les Arvernes, finit par inquiéter ses voisins...


Anténor a écrit :
La Gaule est dans une toute autre logique, il s'agit d'une association de cités. Même si certaines cités étaient plus puissantes que les autres et sauf preuve du contraire, elle n'a jamais été un empire arverne ou éduen. C'est un horizon mental qui s'est renforcé au fil du temps. Quant à l'organisation des cités gauloises, nous n'en savons pas grand chose. Chez les Eduens, nous voyons deux frères au pouvoir. Chez les Arvernes, le neveu renverse l'oncle. On voit simplement qu'il y a des familles dominantes comme partout dans le monde antique.


Une association... qu'est-ce qu'il ne faut pas lire... C'était tellement une franche amitié que lors de la migration des Helvètes les Eduens en appellent à leurs alliés romains...

Anténor a écrit :
La Gaule ne "bouge" qu'à partir de la septième année parce que les Arvernes bougent. César se devait de présenter Vercingétorix comme un usurpateur pour légitimer sa guerre contre les Arvernes avec qui Rome était en paix depuis des décennies. C'est sans doute volontairement que César ne précise pas que les réunions des chefs gaulois précédant le soulèvement général ont eu lieu chez les Carnutes, là encore pour délégitimer ses adversaires au yeux du sénat de Rome.


Et on retourne dans la fiction, c'est fascinant cette façon d'arranger l'Histoire à votre sauce.

Brennus a écrit :
Et pour tout le reste pareil, mais vous semblez ne pas lire mes messages et vous concentrer sur le dialogue de sourd que vous semblez vouloir mener à l'encontre de Pedro.


Je vous rassure les miens sont survolés ;)

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