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Message Publié : 12 Déc 2016 0:55 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Je ne l'ai pas lu et la dernière chose que j'ai lu du bonhomme ne m'a pas incité à la faire. S'il est bien une chose que je déteste c'est bien l'idéologie qui se cherche des exemples dans l'Histoire et sa dernière saillie dans le Figaro histoire, faisant un parallèle entre les réfugiés contemporains de Syrie et d'ailleurs et les "invasions barbares", est d'un répugnant consommé. Et bien entendu en plein dans l'actualité brûlante...


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Message Publié : 12 Déc 2016 8:35 
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Jean Froissart
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Je suis en train de lire cet ouvrage et j'avais besoin d'avoir vos avis pour confirmer certaines de mes impressions concernant, par exemple, le début de l'ouvrage où, comme vous avez raison de le signaler Pédro, l'auteur tente de nous amener sur le terrain très glissant du parallélisme historique...chose très désagréable j'en conviens.

Un des gros reproches que l'on puisse faire à cet ouvrage et qu'il ne laisse pas d'autre choix au lecteur d'imaginer ces invasions barbares comme des vagues "tsunamiques et cataclysmiques" balayant toute la saveur d'une romanité ayant cimenté un empire pendant plusieurs siècles...témoignages des chroniqueurs et témoins de l'époque à l'appui.
Mais pour ma part, le plus gênant dans cette affaire c'est que le lecteur a une vision du temps et des événements complètement comprimée ne lui permettant pas d'entrevoir la subtile et progressive mutation d'une culture.

Bon, je ne le traiterai pas d'Edward Gibbon et autres noms d'oiseaux mais il a encore quelques coups de rames à fournir pour entrevoir toute la compétence et la pédagogie d'un Bruno Dumézile.

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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Message Publié : 12 Déc 2016 9:19 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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La thèse de "l'assassinat" de l'Empire n'est pas neuve, elle date de Piganiol, mais elle est loin d'être sous-tendue par les mêmes idées. Avec la fin de Rome nombreux sont incapables de se distancier du matériau d'analyse et ne peuvent s'empêcher de faire des projections avec leur temps. En ce qui concerne cet auteur, qui n'est pas historien de profession en plus, il est terrible de voir qu'il se retrouve sur les mêmes positions qu'un certain Zemmour avec pour toile de fond l'immigration... Quand on était à l'époque de Montesquieu on considérait un hypothétique affaiblissement moral de l'homme romain dès la fin de la république expliquant la "décadence". Aujourd'hui on a d'autres préoccupations et on projette toujours.

Si on suit leurs idées et qu'on file le parallèle on est surpris d'apprendre que les migrants actuels arrivent donc en arme, avec leurs chefs politiques et se substituent à l'armée nationale pour la défense... Bref... vous voyez ce que j'en pense. :rool:

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Message Publié : 12 Déc 2016 10:28 
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Polybe
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Je suis grosso modo d'accord avec vous, sauf peut-être sur le regret que l'auteur ne soit pas "historien de profession". C'est justement ce qui lui permet d'éviter les stéréotypes et les idées toutes faites des historiens de profession !
Car, si vous dites fort justement : "sont incapables de se distancier du matériau d'analyse et ne peuvent s'empêcher de faire des projections avec leur temps", vous dites aussi, trois mots plus loin : " il se retrouve sur les mêmes positions qu'un certain Zemmour avec pour toile de fond l'immigration". Je veux bien, mais, ce faisant, qui, si ce n'est le bon Pedro, tombe dans la même erreur de non-distanciation ?
Un peu de rigueur, que diable ! La profession d'historien n'en sera que mieux perçue. Ou alors ne vous dites pas historien, mais plus justement partisan. Et c'est très difficilement conciliable, je suppose que vous le savez.
N'en déduisez surtout pas que je sois pro ou anti-zemmour. Je suis simplement historien.

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Felix qui potuit rerum cognoscere causas.
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Message Publié : 12 Déc 2016 11:55 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Citer :
C'est justement ce qui lui permet d'éviter les stéréotypes et les idées toutes faites des historiens de profession !


Ils seront ravis d'apprendre qu'ils en sont là.

Pour la rapprochement avec Zemmour je suis bien désolé mais c'est sourcé. Dans Mélancolie française il y a tout un passage consacré à l'arrivée des Goths dans l'Empire où l'idéologue explique que les Romains sont tellement désorientés par l'arrivée des migrants qu'ils restent passifs et que du coup l'Empire se laisse détruire sans réagir. On n'est pas très éloigné des postulats que j'ai cité plus haut. Peut être une virulence de ton en moins mais l'analogie et sa finalité restent invariablement la même.

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Message Publié : 12 Déc 2016 13:17 
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Jean Mabillon
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nico86 a écrit :
Je suis en train de lire cet ouvrage et j'avais besoin d'avoir vos avis pour confirmer certaines de mes impressions concernant, par exemple, le début de l'ouvrage où, comme vous avez raison de le signaler Pédro, l'auteur tente de nous amener sur le terrain très glissant du parallélisme historique...chose très désagréable j'en conviens.


Difficile d'échapper à ça pour un non-historien
Si vous prenez le cas du paludisme cités précédemment on entre dans les causes climatiques de la chute de l'empire romain qui est forcemment mise en perspective avec le dérèglement climatique récent par le public avertis mais non-historien.

En fait la solution pour sortir de ce débat c'est d'évoquer les causes multiples

Pourtant l'extention du paludisme à Falciparum est interessante dans le sens ou on la corelle à la montée des eaux ou à un réchauffement climatique. il y a bien eu la transgression flandrienne
Citer :
une transgression marine de la mer du Nord du IIIe siècle au VIIIe siècle, qui a envahi la plaine côtière de Flandre jusqu'à 10 kilomètres1, en créant des îles à partir des dunes subsistantes (celles-ci disparaîtront par la suite). La mer se réinstalle alors dans la plaine maritime flamande, qui n'est plus qu'une étendue vaseuse, tour à tour asséchée et noyée, parsemée d'îlots sableux jusqu'à proximité du rivage actuel. Les flots pénètrent par les estuaires, par exemple de la Hem et de l'Aa, décantent et s'envasent. Les herbes marines se développent pour former des prés marins et des criques protégées des marées par l'établissement de dunes

tout cela est trés propice au paludisme.

Un autre évènement est la peste justinienne, liée à la prolifération des rats et à l'augmentation des échanges (mondialisation?).

Un troisième évènement est le changement climatique de 535-536
https://fr.wikipedia.org/wiki/Changement_climatique_de_535-536

Mais attention aux cause naturelle : je vois poindre certain climatoseptique qui disent : "voyez cela s'est produit dans le passé sans que l'homme en soit responsable", du coup "quelle est la part de la responsabilité humaine dans le réchauffement actuel ?" C'est un discours qu'on voit fleurir dans le sillage de Trump. Donc attention aux interprétations.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 12 Déc 2016 13:29 
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Effectivement, les causes sont multiples. Il est donc difficile de trouver le bon "dosage" entre les diverses causes. Surtout que certaines sont des conséquences d'autres causes.

Par exemple, si l'Empire n'avais pas professionnalisé son armée, celle-ci n'aurait pas coûté de plus en plus cher à maintenir. Dans le même temps, l'Empire romain, comme tous les États qui se sont basés sur l'esclavage avait besoin de renouveler son stock d'esclaves. Or, soit on les prend chez les ennemis que l'on vainc, soit on les achètes. Si on les achète, on enrichit les intermédiaires qui peuvent être tentés de venir chercher de futurs esclaves chez vous gr^^ace aus mercenaires payés par votre argent. Donc, dans tous les cas, il faut une armée professionnelle. Mais, elle coûte cher, donc vous embauchez vous-même des mercenaires. Mais, si vous désirez baisser le coût, vous pouvez leur proposer une installation dans l'un des pays les plus riche au monde : le vôtre.

Cela tombe bien, l'enrichissement de vos voisins, et les meilleures conditions climatiques, font que leur nombre a augmenté. Donc, plus de potentiels mercenaires et plus de potentiels nouveaux esclaves. Tant qu'ils ne s'unissent pas et qu'ils continuent de rapiner les uns chez les autres.

Bref, il y a réellement un écheveau de causes et il est assez difficile de le démêler. Le problème est que de nombreuses personnes, historiens ou non, ont des visions très arrêtées sur la question et cherchent LA cause principale. Bien entendu, ils pensent tous l'avoir trouvé : c'est celle qu'ils exposent dans leur livre. Parfois en lien avec l'actualité, parfois en lien avec des certitudes ou des croyances.

Il faut donc continuer à étudier cela, à améliorer la connaissance du phénomène. Il faut accepter toute nouvelle théorie, l'étudier, voir si elle est pertinente ou pas, puis la valider, la relativiser ou la rejeter

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 12 Déc 2016 13:56 
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Jean Froissart
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Et il vous faut rajouter à cet écheveau de causes et de conséquences le fait qu'elles se déroulent, la plupart du temps de façon très progressive, sur plusieurs siècles et sur un territoire considérable.

Cependant le réflexe de l'hypothèse simplificatrice, visant à raccorder l'histoire du temps présent avec des événements du passé est trop tentant...que voulez vous ma p'tite dame j'y peux rien si l'histoire se répète !

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Message Publié : 12 Déc 2016 14:50 
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Jean-Pierre Vernant
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Si on considère le paludisme comme une cause potentielle il va falloir généraliser grandement simplement parce que là on ne fait qu'évoquer des localisations très restreintes. Or les soldats romains sont recrutés dans tout l'Empire et même en dehors.

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Message Publié : 12 Déc 2016 15:06 
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Pédro a écrit :
Si on considère le paludisme comme une cause potentielle il va falloir généraliser grandement simplement parce que là on ne fait qu'évoquer des localisations très restreintes. Or les soldats romains sont recrutés dans tout l'Empire et même en dehors.


Il ne faut pas se concentrer seulement sur les soldats. L'Empire est fort lorsque circulent les richesses et lorsque elles sont créées. Il faut donc aussi s'intéresser aux artisans, au agriculteurs, aux esclaves ....

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Message Publié : 12 Déc 2016 15:56 
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Jean-Pierre Vernant
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On peut les considérer que le résultat ne changera pas grand chose à notre cas ici ; un épiphénomène. Si j'insiste sur la défense c'est que c'est un noeud central de la mécanique. Que cela ait évolué dans un contexte beaucoup plus vaste et complexe personne n'en doute. Mais extrapoler une disparition d'Empire sur des transgressions marines ou des cas de palus...

Si on considère les épidémies je pense pour ma part que la "peste" antonine est un client bien plus intéressant pour suivre un possible affaiblissement démographique à la charnière des IIe et IIIe siècle.

Au delà des questions militaires, si on regarde dans l'archéologie justement on se rend compte que le contexte économique du IVe siècle, prélude à la dilution de l'Empire, est que justement c'est très loin d'être la catastrophe et que d'ailleurs des régions sont florissantes (l'Afrique) quand certaines sont beaucoup moins dynamiques (Italie). Or, reporter cela dans le contexte du Ve siècle nous montre un tableau très différent, surtout dans les régions où les affrontements sont fréquents. Alors oui, ce problème d'incapacité à absorber la migration gothique et derrière l'impossible solution de la force sont assez centrales.

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Message Publié : 12 Déc 2016 17:54 
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Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Localisation : Brabant Wallon (Belgique)
Bonjour

Et puis, de toute façon, partons du principe que en effet, "LES BARBARES SONT DANS NOS MURS" et qu'ils sont bien responsables de la fin de l'Empire romain !! la fin d'un "monde"

Ils sont aussi "responsables" de la naissance d'un autre (ou d'autres entités politiques) dont, il faut bien se l'avouer, nous sommes issus en grande partie.

Et alors !! ?

- faut-il donc absolument se lamenter sur la fin de l'Empire Romain ??
- faut-il plutôt se réjouir du nouveau système que ces fameux Barbares nous ont créé ??

Certes, ceux ( ou une partie de ceux) qui ont vécu à l'époque des changements l'on sans doute ( ou peut-être) mal vécu.
Certes, ceux qui ont subi des modifications importantes dans leur quotidien ou ceux qui sont passés par des périodes de conflits en ont très certainement soufferts.

La "fin de l'empire romain", c'est quand même pas la première fois dans l'histoire humaine qu'un monde disparaissait pour donner naissance à un autre.

Je dirais même que c'est le propre de l'histoire humaine au grand dam des nostalgiques de tout genre !! non ??

Bien à tous.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 12 Déc 2016 21:20 
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Tite-Live
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Localisation : Belsa
Il suffit de lire le sommaire http://www.lesbelleslettres.com/livre/?GCOI=22510100107850&fa=sommaire pour comprendre qu'il ne s'agit pas d'une étude historique, ni d'un récit que se veut historique. Voici un florilège des titres de sous parties :
- Dynasties recomposées, (le l'on t-elles pas toujours étaient ?)
- Néo-paganisme, (un clin d’œil à des amis de la nouvelle droite ?)
- Crise démographique, (elle existe depuis le IIe siècle sans doute et ne prend fin qu'à la fin du VIe siècle)
- Immigration choisie,
- Immigrés, réfugiés, déportés,
- Légions étrangères, (avec ou sans boudin ?)
- La barbarisation des esprits,
- L’identité romaine,
- Régularisation massive,
- Les steppes mercenaires, (calembour à réutiliser d'urgence lol !)

Je n'ai pas lu le livre, je ne peux pas aller plus loin dans la critique, mais visiblement ce n'est pas de l'histoire, même sous influence, c'est autre chose.


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Message Publié : 13 Déc 2016 21:40 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
tant qu'on est dans les causes je reviens sur les dates :
La chute de l'empire romain d'occident et sa survivance à l'orient se fait sur le trés long terme en fait. Je vous propose un petit récapitulatif daté de 165 à 885 ça fait très long !

La peste (ou plutot la variole) Antonine très tot  entre 165 et 190 les estimations médianes sont une mortalité moyenne de 7 à 10 % avec des pics supérieurs à 15 % en zone urbaine, avec un total de peut-être 7 à 10 millions de morts supplémentaires entre 166 et 189 pour une population totale de l'empire estimée actuellement à 64 millions d'habitants en 164.
Elle ne marque pas forcemment une rupture civilisationelle mais débouche quand même sur une instabilité politique mais qui sera reprise en mains sous les sévères jusqu'en 235
https://fr.wikipedia.org/wiki/Peste_antonine
l'article conclus :
Citer :
La question est donc posée du rôle de la peste antonine dans les difficultés de l'Empire romain après le deuxième siècle
et il fait référence à un colloque international qui se propose de faire le point sur la question malheureusement le liens de wikipédia abboutit à une ERROR 404
dommage ça donne l'eau à la bouche
Est ce quelqu'un en sait plus sur ce fameux colloque ?

Les crises ? :
La crise politico-économique du 3ème siècle 235-285 est l'élément central que Gibbons cible particulièrement. Un état de guerre civile permanent sur 50 ans une inflation galopante (il n'y a qu'a voir les monnaies que l'on retrouve 80% dates de cette époque). Un effondrement urbains qui transforme les villes qui se replient sur elles-mêmes. On constate des stocks amassés dans les provinces du nord-ouest de l’empire.
80 à 90 % des sites ruraux et des agglomérations secondaires sont abandonnés. Ce phénomène touche surtout la côte de la manche et est plus limité dans les terres où il concerne tout de même environ 50 % des sites. La cause de cette désertion généralisée de la région est à mettre en rapport, du moins en partie, à une succession de raids des Germains dans le nord de la Gaule entre 250 et 280, suivie dans les années 280-290 de razzias lancées sur les côtes de la Manche par la piraterie saxonne et franque et aussi de la flotte romaine.

Par contre certaines régions, comme l’Égypte, l’Afrique, l’Espagne, et l'Asie mineure ont au contraire connu une certaine prospérité.

La régression territoriale le maximum de surface est atteint en 230 après ça régresse. Du coup moins de conquètes, moins d'esclave, plus de réfugiés à l’intérieur de l'empire.

La deuxième crises est économique en 370 à cause de la sur fiscalisation des curiales. Ne fait-elle pas suite au chantier gigantesque de Constantinople en 325 ? Dans ce cas c'est de l'investissement sur du long terme puisque cela a permis à l'empire d'orient de perdurer.
Finalement le développement de l'orient ce serait fait sur le dos du reste de l'empire ?

L'effondrement de l'administration : le système mis en place au bas empire perdure avec plus ou moins de modification en occident jusqu'au carolingien. C'est la théorie de Dumezil.
On voit quand même que les populations barbares romanisée (francs, goth,saxons) ont eu une tentation croissante d'appropriation personnelle de la res publica tout en soutenant une compétition avec l'église qui tente de sauver ce qu'elle peu.
Trés différent en Orient l'empereur conserve un pouvoir à la fois temporel et spirituel avec une forte importance populaire sur le destin impérial (en particulier les supporters de hippodrome) comme la Rome du haut empire.
Ne serait-ce dans cette division des rôle en occident entre ceux qui prient et ceux qui combatent et administrent qu'il faut voir la décadence sur le plan intellectuel et technique ?

Aprés il y a la peste Justinienne entre 541 et 767 qui a achevé la chute démographique.
Elle s'accompagne d'un petit age glaciaire (due à des éruption volcanique) et des transgression marines.

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Message Publié : 13 Déc 2016 21:41 
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Jean Mabillon
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