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Message Publié : 07 Oct 2017 13:27 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Jerôme a écrit :
Il existe aussi une théorie liée au changement climatique. La crise du IIIe siècle serait due à la baisse des températures qui a compliqué la vie des Barbares en Germanie et aurait aussi affaibli l'empire : moins de ressources alimentaires, plus de maladies, etc...


Il y a eu quelque chose de bien plus problématique expliquant les mouvements des populations barbares ; l'arrivée des Huns qui démolissent déjà dans les années 370 les royaumes gothiques.

Anténor a écrit :
L'empire fonctionne tant que les nations qui le composent y trouvent leur compte et/ou n'ont pas d'alternative. La rupture de 395 a affaibli la position de Rome et de l'Italie en Occident au profit de la Gaule qui s'est alliée aux Germains et est devenue le nouvel épicentre de l'Empire d'Occident. L'alliance des Gallo-romains avec les Francs est même un modèle de roublardise. Pendant que les Goths et autres Vandales s'éparpillaient dans tous les sens ; ils ont tranquillement consolidé leur position en Gaule avant d'apparaître comme les sauveurs de l'héritage romain.


Leur alliance? Je vous rappelle que les fédérés Francs font allégeance à l'Empire, pas à la Gaule. Au delà j'aimerais bien des sources pour étayer ce que vous dites.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 07 Oct 2017 15:32 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Je vais dans le sens de Pedro, il n'existe nulle trace d'une telle alliance. Les élites gauloises apparaissent comme très divisées : lors de l'usurpation de Maxime (383-388), lors de celle de Jovien (411-413) l'aristocratie sénatoriale est décimée, idem lors du principat d'Avitus. Majorien, le dernier généralissime qui pouvait inverser la tendance peine à rassembler les élites gauloises, malgré les concessions. La situation est tellement désespérée qu'elles se réfugient vers les carrières possibles dans l'épiscopat, quand ce n'est pas le monachisme.

Seul Aegidius parvient à maintenir un sens blanc de pouvoir fidèle à Constantinople au nord de la Loire, avec le titre de rex, en s'appuyant sur les troupes franques fournies par Childéric, mais l'archéologie atteste aussi de la présence de troupes venant de la région danubienne. Mais on manque là de précision. Clovis s'impose sans qu'une quelconque alliance avec les élites gauloises ne soit attestée, bien au contraire. L'aristocratie arverne soutient les Wisigoths comme à Vouillé, puis plus tard lors de la conquête franque, elle manifeste son hostilité par de nombreux soulèvements. Celle de Narbonnaise est au service du roi des Ostrogoths.

D'ailleurs, le paganisme d'un Clovis est certainement un frein à une telle alliance. L'alliance se noue avec les successeurs de Clovis, Thierry et surtout Théodebert. Sous son règne, on peut réellement parler d'ambition impériale. Les armées franques sont en Espagne, en Italie, avec la maîtrise de la Thuringe et de la Bavière, la Pannonie devient une proie pour les troupes franques. La Bretagne aussi connaît une influence franque. Les élites sociales gauloises se mettent au service de la royauté dans tous les domaines, administration palatine, comtale, provinciale, diplomatie, encadrement militaire... Mais elles imitent là un processus déjà observé dans le royaume burgonde, voir celui des Wisigoths, qui servent de laboratoire.

Les Mérovingiens sont plus des héritiers que des précurseurs.


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Message Publié : 07 Oct 2017 16:19 
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Polybe
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Avec le partage de 395 ; de centre d'un empire méditerranéen, Rome est devenue périphérie d'un empire occidental. Pour faire face aux remuants Germains ou rappeler les Gaulois à l'ordre, elle n'avait plus sous le coude les troupes d'Orient. Son potentiel d'intimidation a été divisé par deux.

Dès lors, qui des Francs ou de Rome avait le plus besoin l'un de l'autre ? Les Francs se sont "soumis" à Rome, bien contente de les trouver pour garder ses frontières, jusqu'à ce qu'ils aient été en position de renverser les rôles. Où étaient les Francs quand Alaric est entré dans la Ville ? Sûrement en train de se bidonner en débouchant des tonneaux en compagnie de l'aristocratie belge. Le langage diplomatique pompeux des textes antiques ne doit pas masquer la réalité des rapports de force.

Si on compare la manière dont les Francs ont lentement avancé leurs pions par rapport aux autres peuples germaniques qui sont partis dans tous les sens, cela donne l'impression d'une manœuvre mûrement réfléchie. L'assassinat d'Aetius a probablement été un point de non-retour aux yeux de l'aristocratie gallo-romaine. Les "Barbares" étaient désormais plus à même d'assurer la sécurité de la Gaule que Rome. Le baptême de Clovis est le signe le plus manifeste de cette alliance entre Francs et Gaulois. S'il a pris soin de faire baptiser plusieurs milliers de soldats en même temps, c'est que l'affaire était sérieuse.


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Message Publié : 07 Oct 2017 20:04 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Anténor a écrit :
Avec le partage de 395 ; de centre d'un empire méditerranéen, Rome est devenue périphérie d'un empire occidental. Pour faire face aux remuants Germains ou rappeler les Gaulois à l'ordre, elle n'avait plus sous le coude les troupes d'Orient. Son potentiel d'intimidation a été divisé par deux.


Non ; Rome n'est plus que la capitale théorique depuis longtemps déjà. La capitale se trouve où séjourne l'empereur, c'est à dire par exemple Trève ou Lutèce du coté des Gaules. Les troupes romaines sont encore bien présentes en occident et sur la frontière du Rhin en particulier, voyez donc la Notitia Dignitatum qui date de cette période... Le potentiel militaire de l'Empire est celui de ses frontières ; peu de possibilité de faire circuler des troupes d'un théâtre d'opération à un autre simplement parce que cela consiste à dégarnir un front. Ce qui pose le plus de problèmes aux capacités de défense reste les querelles d'influence entre la cour où vit désormais l'empereur à de rares exception (Majorien justement) et les maîtres de la milice comme Stilicon.

Anténor a écrit :
Dès lors, qui des Francs ou de Rome avait le plus besoin l'un de l'autre ? Les Francs se sont "soumis" à Rome, bien contente de les trouver pour garder ses frontières, jusqu'à ce qu'ils aient été en position de renverser les rôles. Où étaient les Francs quand Alaric est entré dans la Ville ? Sûrement en train de se bidonner en débouchant des tonneaux en compagnie de l'aristocratie belge. Le langage diplomatique pompeux des textes antiques ne doit pas masquer la réalité des rapports de force.


C'est de l'imagination, pas de l'Histoire. Comme les autres barbares du jeu diplomatique romain les Francs ont signé un traité de feodus. La différence est que jusque là les Romains en faisaient signer après avoir écrasé la menace. Là ils tentent un coup en donnant des portions de frontières à des barbares pour qu'ils s'entre-tuent. Ils ont juste oublié en Occident que sans force militaire propre l'Empire n'a plus les moyens de ses ambitions.
Lors du pillage de Rome les Francs étaient où on leur avait dit d'être ; en couverture de la frontière septentrionale de la Gaule. Rien de plus. Je vous rappelle tout de même que ces fédérés vont tout de même se battre sous le commandement d'Aetius contre Attila... Alors bon les caricatures...


Anténor a écrit :
Si on compare la manière dont les Francs ont lentement avancé leurs pions par rapport aux autres peuples germaniques qui sont partis dans tous les sens, cela donne l'impression d'une manœuvre mûrement réfléchie. L'assassinat d'Aetius a probablement été un point de non-retour aux yeux de l'aristocratie gallo-romaine. Les "Barbares" étaient désormais plus à même d'assurer la sécurité de la Gaule que Rome. Le baptême de Clovis est le signe le plus manifeste de cette alliance entre Francs et Gaulois. S'il a pris soin de faire baptiser plusieurs milliers de soldats en même temps, c'est que l'affaire était sérieuse.


Vous raisonnez comme s'il avait existé une moindre organisation dans ces peuplades... Mais vous oubliez soigneusement que Clovis dut précisément conquérir son autorité dans une galaxie de tribu franques qui ne suivaient pas toute le même chef... Il n'y a pas de grand plan pré-établi, pas de stratégie géniale construite sur des siècles. C'est séduisant en ces temps de complotisme mais c'est aussi pertinent pour analyser la conquête franque que convoquer les illuminati... Si les Francs n'ont pas bougé plus tôt c'est que bêtement ils sont plutôt resté respectueux des traités signés avec l'Empire jusqu'à ce que la réalité du pouvoir ait totalement disparut. Alors seulement ils ont entamé leur expansion en Gaule. Et d'ailleurs quand on voit l'empressement de Clovis de revêtir les insignes du pouvoir envoyés de Constantinople on comprend bien que son logiciel de compréhension de l'autorité passe par la légitimité accordée de l'Empire...

Enfin, tout cela ne nous explique toujours pas où sont vos sources...

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Message Publié : 08 Oct 2017 8:56 
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Jean Mabillon
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N'etant pas du tout un expert de ces questions, je ne crois pas inutile de recommander au forum la lecture d'une synthèse que je trouve instructive. Il s'agit de la leçon inaugurale au Collège de France (en 2012) de Jean Pierre Brun que l'on peut lire ici :
http://books.openedition.org/cdf/1295


La question de départ

"Pourquoi l’Empire romain s’est-il effondré ? Comment un empire aussi puissant et organisé que celui de Rome a-t-il pu disparaître ? A-t-il été assassiné, selon la saisissante formule d’André Piganiol, ou s’est-il décomposé1 ?
Voilà une civilisation qui avait apparemment atteint un certain degré de modernité, dont les villes étaient admirablement urbanisées, parfois mieux que les nôtres, dont les monuments, d’une frappante beauté et d’une solidité étonnante, sont encore debout après 2000 ans, dont les routes et les cités structurent toujours nos territoires.
Comment une telle civilisation a-t-elle pu s’écrouler aussi complètement que ses villes aient péri, que ses techniques se soient perdues ? Cette question fascine l’Occident depuis la Renaissance, acquérant une vigueur accrue depuis la découverte de Pompéi et la mise au jour de tant de villes « mortes » d’Afrique du Nord et du Proche-Orient. Sa force est d’autant plus puissante que lui fait écho une autre interrogation qui nous hante : un tel désastre pourrait-il se produire pour notre propre civilisation ?"


Et voici la conclusion

"Il n’y a pas de réponse univoque à ces questions, mais il se dessine des explications conjuguant des accidents historiques tels que l’impact de grandes épidémies, l’assaut des peuples barbares, l’aveuglement religieux et politique des élites. Il y a aussi des causes structurelles qui nous interpellent. Pour avoir assis sa prospérité sur une domination écrasante des classes supérieures sur les humiliores et sur les esclaves, pour avoir maintenu les pauvres au seuil de subsistance empêchant un décollage significatif de la consommation, pour avoir transformé le citoyen en sujet et avoir érigé la corruption en système de gouvernement, pour avoir laissé le plus grand nombre dans l’ignorance en n’organisant aucun système public d’instruction, pour avoir négligé la recherche scientifique et la technologie, la civilisation gréco-romaine ne nous montre-t-elle pas, malgré des succès éclatants, comment la ruine peut advenir ?"

La conclusion me semble un peu trop orientée sur nos problèmes contemporains mais elle n'est pas absurde et le développement de l'exposé se réfère non seulement aux sources littéraires mais aussi et surtout à l'archéologie , et en particulier à celle des techniques.


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Message Publié : 08 Oct 2017 11:31 
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Polybe
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Nul besoin de plan préétabli sur des siècles. Tous les peuples ont toujours cherché à s'étendre au maximum. En demeurant attentistes quand il le fallait mais prêts à saisir la bonne opportunité à tout instant. Et c'est exactement la même chose en ce qui concerne la prise du pouvoir au sein même de ces peuples, Rome y compris ; tout y est question de rapport de force. Clovis s'est imposé chez les Francs par la ruse et la force puis il a imposé les Francs à l'Empire d'Occident de la même manière.

Quand Rome propose aux Francs vaincus de garder ses frontières au lieu de les exterminer, cela n'a pu qu'apparaître comme un signe de faiblesse. Attaquez Rome et au pire, elle vous proposera de bosser pour elle. Avec un pied dedans et un pied dehors, les Francs ont pu à la fois évaluer les forces et faiblesses de l'Empire et des "barbares". Sous prétexte de protection de l'Empire, ils ont tout simplement annexé à leur profit les provinces du Nord de la Gaule, laissant les Goths et les Vandales faire le gros du travail contre les troupes romaines.

L'alliance autour d'Aetius n'était que de circonstance. Une fois les Huns vaincus, chacun a continué à poursuivre ses intérêts et Rome a achevé de se décrédibiliser avec l'assassinat du vainqueur d'Attila. Même si les Empereurs n'y résidaient que rarement, Rome restait le noyau dur de l'Empire vers lequel tous les regards étaient braqués.

L'empressement de Clovis a se faire reconnaître par Constantinople est du même ordre que celui de son baptême. Le besoin d'alliances fortes pour se maintenir au pouvoir. Alliances externe avec l'Empire d'Orient, alliance interne avec l'église. Ce n'est pas parce que les Romains semblaient considérer les Germains comme des débiles profonds que nous devons faire la même erreur. Contrairement à Rome, les Germains n'avaient pas les moyens de s'imposer sur la durée sans s'allier avec les locaux. Même les Wisigoths ont fini par se convertir au Catholicisme.

Mes sources sont celles que tout le monde utilise : les rares textes d'époque tous plus partisans et autocensurés les uns que les autres. Ne me dites pas que vous croyez Grégoire de Tours quant aux réelles motivations de la conversion de Clovis ?! On nous a déjà fait le coup avec Constantin.


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Message Publié : 08 Oct 2017 12:35 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Jerôme a écrit :
La conclusion me semble un peu trop orientée sur nos problèmes contemporains mais elle n'est pas absurde et le développement de l'exposé se réfère non seulement aux sources littéraires mais aussi et surtout à l'archéologie , et en particulier à celle des techniques.


C'est tout le problème de beaucoup de théories sur la fin de l'Empire ; on connait par avance la date de la fin de cette Histoire et on a eu beau jeu d'y coller nombre de points de vue pour en expliquer la chute. Mais si je reviens sur la misère et l'ignorance dans lequel est laissé la population, quel Etat dans le monde avant la fin du XIXe siècle a proposé un modèle différent? C'est un plaidoyer d'essence libérale, rien de plus.

Anténor a écrit :
Nul besoin de plan préétabli sur des siècles. Tous les peuples ont toujours cherché à s'étendre au maximum. En demeurant attentistes quand il le fallait mais prêts à saisir la bonne opportunité à tout instant. Et c'est exactement la même chose en ce qui concerne la prise du pouvoir au sein même de ces peuples, Rome y compris ; tout y est question de rapport de force. Clovis s'est imposé chez les Francs par la ruse et la force puis il a imposé les Francs à l'Empire d'Occident de la même manière.


Votre prémisse est fausse et cela discrédite votre réflexion. Vous avez l'habitude de raisonner sur des lois imaginaires ; ce n'est pas une méthode pertinente. Si vous en voulez une un peu plus valide, loin de l'expansion, les peuples encore imparfaitement sédentarisés ont plutôt vocation à la migration. Et c'est précisément ce que font les Germains pressés par les Huns. Il faut simplement se rappeler que les Celtes n'ont pas fait autre chose, que les Cimbres et les Teutons l'ont pratiqué et que l'Empire romain a été une sorte de digue élevé contre ces mouvements.
Par ailleurs on ne compare pas la prise de pouvoir dans un Empire structuré en Etat et dans des peuplades tribales. Les choses mises en mouvements sont très différentes et n'appellent pas les mêmes notions de légitimité.

Anténor a écrit :
Quand Rome propose aux Francs vaincus de garder ses frontières au lieu de les exterminer, cela n'a pu qu'apparaître comme un signe de faiblesse. Attaquez Rome et au pire, elle vous proposera de bosser pour elle. Avec un pied dedans et un pied dehors, les Francs ont pu à la fois évaluer les forces et faiblesses de l'Empire et des "barbares". Sous prétexte de protection de l'Empire, ils ont tout simplement annexé à leur profit les provinces du Nord de la Gaule, laissant les Goths et les Vandales faire le gros du travail contre les troupes romaines.


Quel sens politique ces Germains, le calcul coordonné, la stratégie sur le long terme, et surtout l'envie dans finir avec Rome... C'est très faux mais très romantique. Cela colle mieux avec des préoccupations modernes qu'avec les mentalités antiques. Sinon à quel moment les Goths font-ils "le gros du travail" contre les troupes romaines? Je vous rappelle que sorti d'Andrinople les Goths sont systématiquement vaincus en bataille rangée contre Stilicon... Et que le problème principal de la lutte contre eux pour Rome est qu'elle possède surtout des troupes de couverture sur les frontières, donc difficilement mobilisable pour les campagnes à l'intérieur de l'Empire.

Anténor a écrit :
L'alliance autour d'Aetius n'était que de circonstance. Une fois les Huns vaincus, chacun a continué à poursuivre ses intérêts et Rome a achevé de se décrédibiliser avec l'assassinat du vainqueur d'Attila. Même si les Empereurs n'y résidaient que rarement, Rome restait le noyau dur de l'Empire vers lequel tous les regards étaient braqués.


Rome est un lieu symbolique ; mais entre le symbole des vieilles pierres et le lieu de séjour de l'empereur, de sa cour et de ses bureaux je vous laisse le soin d'imaginer ce qui comptait le plus. Un indice ; ils ont préféré laisser Rome au pillage plutôt qu'exposer le coeur du pouvoir retranché dans l'inexpugnable Ravenne.

Anténor a écrit :
L'empressement de Clovis a se faire reconnaître par Constantinople est du même ordre que celui de son baptême. Le besoin d'alliances fortes pour se maintenir au pouvoir. Alliances externe avec l'Empire d'Orient, alliance interne avec l'église. Ce n'est pas parce que les Romains semblaient considérer les Germains comme des débiles profonds que nous devons faire la même erreur. Contrairement à Rome, les Germains n'avaient pas les moyens de s'imposer sur la durée sans s'allier avec les locaux. Même les Wisigoths ont fini par se convertir au Catholicisme.


Ha parce que si on n'admet pas vos positions c'est inévitablement parce qu'on considère les Germains comme des "débiles profond" ; c'est intéressant. Chez moi on appelle cela un effet de manche rhétorique. Bien entendu que Clovis cherche des soutien pour gouverner mais ce que je vous invite à regarder c'est comment il considère son pouvoir ; il le place dans une légitimité romaine qui lui donne l'ascendant et la reconnaissance des élites gauloise. Mais cette posture en rejoint une autre ; jamais des généraux d'origine barbare n'ont sauté le pas et tenté de prendre le pouvoir impérial romain. Ils ont toujours cherché à utiliser des hommes de paille. Leur conception du pouvoir se conçoit systématiquement dans des représentations romaines et dans une orbite hiérarchique inférieure. Ce positionnement est un mystère historique parce que dans d'autres régions du monde ces scrupules l'existe pas, notamment en Chine ce qui a assuré la continuité impériale. Imaginez qu'en Occident il faut attendre 800 pour qu'un Germain ose prendre le titre d'empereur et se placer dans la succession des Césars. Clovis lui répète la recherche des honneurs distillé par l'organe supérieur du pouvoir qu'était l'Empire. Il ne transgresse rien, il se contente d'y puise sa légitimité.

Anténor a écrit :
Mes sources sont celles que tout le monde utilise : les rares textes d'époque tous plus partisans et autocensurés les uns que les autres. Ne me dites pas que vous croyez Grégoire de Tours quant aux réelles motivations de la conversion de Clovis ?! On nous a déjà fait le coup avec Constantin.


En Histoire on prend l'habitude de déduire des sources et de ne pas les mépriser hautement avec quelques pirouettes rhétoriques telles que "tous plus partisans et autocensurés les uns que les autres". Je vous rappelle que faire de l'Histoire c'est précisément l'art d'exploiter ces sources partiales et partielles, de recouper ce qu'elles nous transmettent et de tenir compte de leurs inclinations. Maintenant si on prend Grégoire de Tours on remarque que l'influence de Clotilde dans l'entourage du roi est très appuyée. N'est-ce pas par cet entremise que Constantin s'est converti? Je vous accorde qu'il devait y avoir beaucoup plus de foi dans celle de l'empereur tant les questions religieuses sont brûlantes à Rome à l'époque. Mais néanmoins l'aspect calculateur de la conversion de Clovis ne doit peut être pas oublier les représentations de l'époque ; ils ne songent pas le monde avec le regard froid et distancié d'aujourd'hui, les questions métaphysiques sont très présentes et sont un puissant moyen de représentation et de compréhension du monde. Il y a fort à parier que Clovis a dû ressentir, comme nombre de ses contemporain barbare un sentiment d'infériorité culturelle par rapport aux élites qu'il était appelé à commander. Or quelle meilleure façon d'intégrer une élite si ce n'est en copiant ses usages? Et en l'occurrence on a le précédent de son empressement à revêtir les insignes du pouvoir romain, ce qui atteste que Clovis est précisément dans cette démarche. En conclusion, sous l'influence de son entourage, dans un possible contexte de mimétisme Clovis a dû trouver une foule d'intérêt à rejoindre la religion chrétienne.

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Message Publié : 08 Oct 2017 14:08 
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Grégoire de Tours
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On peut même ajouter qu'aujourd'hui, plus personne n'identifie les peuples germaniques comme des entités ethno-linguistiques prédéfinies sur un espace déterminé. Les compagnons d'armes de Clovis, comme de son père, sont composé de descendants de lètes francs de Belgique II, des autres garnisons létiques du nord de la Gaule, d'apports venant de l'autre côté du limes ou de peuples installés depuis peu en terre d'Empire comme des Francs rhénans, des Alamans, des Thuringiens, des Goths de Pannonie, et sans doute de très nombreux gaulois du nord de la Gaule ralliés à ce chef, héritier des derniers généraux romains, dont Aegidius.

Ce phénomène d'ethnogenèse, appuyé aussi bien par les textes que par les découvertes archéologiques, notamment les contextes funéraires, permet de dire que les Francs du courant du IVe siècle n'ont plus rien à voir avec ceux du début du VIe siècle.

Par ailleurs des Francs continuent de servir l'Empire et notamment dans sa pars orientalis durant tout le Ve siècle et même au delà ! Ils sont généralement identifiés par leurs noms caractéristiques. C'est le cas de Mérobaud, lieutenant d'Aetius et poète chrétien, d'Arnegisel, maître de la milice en Thrace en 447 qui a son fils Anagast parmi ses successeurs en 469-470, d'Arbogast, comte de Trèves à la même époque. On peut également cité le dux Fredulf, attesté en Syrie en 551, peut être un transfuge d'une des armées austrasiennes anéanties en Italie.

Le peuple franc ne possède pas une identité définie et fixe, pas de conscience de lui même comme le prouve les différents récits des origines véhiculés par les auteurs des VIe-VIIIe siècles. Ses élites s'exportent à l'échelle de l'Empire selon les circonstances. Il est donc illusoire de lui accorder un rôle dans la chute de l'Empire romain.


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Message Publié : 08 Oct 2017 14:25 
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Jean-Pierre Vernant
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Laurent Frédéric a écrit :
Le peuple franc ne possède pas une identité définie et fixe, pas de conscience de lui même comme le prouve les différents récits des origines véhiculés par les auteurs des VIe-VIIIe siècles. Ses élites s'exportent à l'échelle de l'Empire selon les circonstances. Il est donc illusoire de lui accorder un rôle dans la chute de l'Empire romain.


Complètement et cela renvoie d'ailleurs à la constitution même de ces "peuples" courant du IIIe siècle ; des ligues guerrières en vérité dont le nom des Alamans restitue bien la structure ; all men. Mais l'étude des sources littéraires est très riche d'enseignement sur comment le pouvoir se constitue et s'exerce. Loin de la monarchie absolue il s'agit plutôt de liens de don contre-don qui structurent l'ensemble et faisant de ceux qui détiennent le plus de clientèle les chefs les plus reconnus. Mais leur pouvoir reste très déterminé par ses structures même. Les chefs sont un parmi leurs semblables et n'emportent le commandement militaire par exemple que sur des périodes bien déterminées au IVe siècle. Lorsque les Alamans menacent les frontières de l'Empire en 357 Chnodomar a le commandement mais autour de lui il y a toute une galaxie de chefs à l'autorité plus ou moins considérable que Ammien Marcellin nous transmet avec son vocabulaire latin ; rex, regulus, sub-regulus. Avec la défaite l'autorité centralisée disparaît et les structures tribales reparaissent.

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Message Publié : 08 Oct 2017 18:17 
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Jean Mabillon
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Pédro a écrit :
Jerôme a écrit :
La conclusion me semble un peu trop orientée sur nos problèmes contemporains mais elle n'est pas absurde et le développement de l'exposé se réfère non seulement aux sources littéraires mais aussi et surtout à l'archéologie , et en particulier à celle des techniques.


C'est tout le problème de beaucoup de théories sur la fin de l'Empire ; on connait par avance la date de la fin de cette Histoire et on a eu beau jeu d'y coller nombre de points de vue pour en expliquer la chute. Mais si je reviens sur la misère et l'ignorance dans lequel est laissé la population, quel Etat dans le monde avant la fin du XIXe siècle a proposé un modèle différent? C'est un plaidoyer d'essence libérale, rien de plus.



Je me demande qui est Pedro pour balayer d'un revers de main l'analyse (au demeurant prudente et "multi critères ") d'un professeur au collège de France. Un autre professeur dudit collège ?

Il suffit de lire son texte pour comprendre d'ailleurs que JP Brun n'est pas vraiment libéral !


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Message Publié : 08 Oct 2017 20:02 
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Jean-Pierre Vernant
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Jerôme a écrit :
Pédro a écrit :
Jerôme a écrit :
La conclusion me semble un peu trop orientée sur nos problèmes contemporains mais elle n'est pas absurde et le développement de l'exposé se réfère non seulement aux sources littéraires mais aussi et surtout à l'archéologie , et en particulier à celle des techniques.


C'est tout le problème de beaucoup de théories sur la fin de l'Empire ; on connait par avance la date de la fin de cette Histoire et on a eu beau jeu d'y coller nombre de points de vue pour en expliquer la chute. Mais si je reviens sur la misère et l'ignorance dans lequel est laissé la population, quel Etat dans le monde avant la fin du XIXe siècle a proposé un modèle différent? C'est un plaidoyer d'essence libérale, rien de plus.



Je me demande qui est Pedro pour balayer d'un revers de main l'analyse (au demeurant prudente et "multi critères ") d'un professeur au collège de France. Un autre professeur dudit collège ?

Il suffit de lire son texte pour comprendre d'ailleurs que JP Brun n'est pas vraiment libéral !


Je ne la balaye pas et justement je n'en déplore qu'une portion que vous jugiez également "orientée". Qu'il soit libéral ou marxiste on retrouve une même logique, celle du destin des civilisations en fonction des structures politico-économiques telles qu'on les conçoit dans l'un ou l'autre cas. Ce genre de réflexions est malheureusement souvent faux parce que cela rend assez mal compte des systèmes de gouvernance de l'Antiquité.

Citer :
Pour avoir assis sa prospérité sur une domination écrasante des classes supérieures sur les humiliores et sur les esclaves, pour avoir maintenu les pauvres au seuil de subsistance empêchant un décollage significatif de la consommation, pour avoir transformé le citoyen en sujet et avoir érigé la corruption en système de gouvernement, pour avoir laissé le plus grand nombre dans l’ignorance en n’organisant aucun système public d’instruction, pour avoir négligé la recherche scientifique et la technologie, la civilisation gréco-romaine ne nous montre-t-elle pas, malgré des succès éclatants, comment la ruine peut advenir ?"


Tout ce passage est dicté par une époque. Ecrit un siècle en arrière est-ce qu'on aurait mentionné la notion de "consommation" comme consubstantielle de la pérennité d'une civilisation? Non bien entendu ; il a fallu les années 1950 et la découverte de la société de consommation pour que cet aspect devienne aussi central dans nos systèmes de pensée. Et justement, en soulignant cet élément, l'auteur nous renseigne bien sur un défaut récurrent de la représentation de l'Antiquité romaine ; sa proximité supposée avec nos mécaniques étatiques. On pense Rome comme on pense un ancêtre déchu et non comme objet d'étude distancié. Pourtant combien de régimes politique inégaux, oppressifs, "obscurantistes" se sont perpétués dans le temps? Là est à mon sens le problème fondamental de ce qu'il avance ici.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 09 Oct 2017 17:41 
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Polybe
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Inscription : 26 Fév 2013 15:49
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Localisation : Lyon
Quand la migration s'accompagne d'une augmentation exponentielle de la taille du territoire contrôlé, je ne vois pas quel autre terme utilisé que celui d'expansion. Expansion qui s'accompagne fatalement d'une dispersion et donc d'un besoin d'alliance avec les locaux. Les Celtes entrent mal dans ce type de migration, étant donné que leur conquête d'une bonne partie de l'Italie n'a pas entraîné leur abandon de la Gaule pour autant.

A qui profitait chaque affrontement entre les Goths et les Romains : aux Francs. L'outsider laisse les favoris s'entretuer et ramasse la mise à la fin. Il n'y a pas besoin d'être romain pour comprendre cela. Si les Francs s'étaient opposés aux autres peuples germaniques comme ils étaient censés le faire, ils auraient été balayés. Il y avait manifestement un pacte de non-agression entre eux. Les Gaulois eux-mêmes ont commencé à tester Rome à cette époque avec la sédition de Jovin.

Les Barbares n'ont jamais osé prendre les insignes impériaux tout simplement parce qu'ils craignaient la réaction des locaux. Vous semblez oublier qu'ils étaient en archi infériorité numérique. Clovis a agi de manière prudente et raisonnée. Son baptême était le signe de son alliance avec l'aristocratie gauloise chrétienne. Idem pour sa demande de reconnaissance par Constantinople, un allié de poids contre les Ostrogoths. Pourquoi aurait-il risqué sinon de se mettre à dos ses propres troupes s'il ne craignait pas autre chose. Certains Gaulois se disaient sûrement "Maintenant que nous sommes débarrassés de Rome et si on se débarrassait des libérateurs ?" Cela évidemment Grégoire de Tours ne va pas l'écrire et ce n'est pas le mépriser que de le dire. On ne peut pas rester enfermer dans ces textes pour comprendre tout ce qui se jouait.

Quant à toutes les considérations du type "sentiment d'infériorité culturelle", "regard froid et distancié d'aujourd'hui" ou "structure tribale", c'est de la pure subjectivité contemporaine sans fondement historique. Quand les Celtes ont vu les belles statues des dieux des Grecs à Delphes, ils ont ri.


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Message Publié : 09 Oct 2017 18:11 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Anténor a écrit :
Quand la migration s'accompagne d'une augmentation exponentielle de la taille du territoire contrôlé, je ne vois pas quel autre terme utilisé que celui d'expansion. Expansion qui s'accompagne fatalement d'une dispersion et donc d'un besoin d'alliance avec les locaux. Les Celtes entrent mal dans ce type de migration, étant donné que leur conquête d'une bonne partie de l'Italie n'a pas entraîné leur abandon de la Gaule pour autant.


Encore une fois une loi de l'expansion choisie dans votre besace personnelle... Les migrations de la fin de l'Antiquité ne s'accompagne pas toujours de dilatation de l'espace. Vous ne prenez en compte que l'exemple franc. Si vous regardez ce qui se passe pour les Goths qui quittent les vastes plaines d'Ukraine on ne remarque pas forcément une inflation similaire à celle des Francs. Pour ce qui est des Celtes les imaginer centré sur la Gaule est une jolie sottise par contre... Je vous renvoie à une bibliographie récente post-troisième république.

Anténor a écrit :
A qui profitait chaque affrontement entre les Goths et les Romains : aux Francs. L'outsider laisse les favoris s'entretuer et ramasse la mise à la fin. Il n'y a pas besoin d'être romain pour comprendre cela. Si les Francs s'étaient opposés aux autres peuples germaniques comme ils étaient censés le faire, ils auraient été balayés. Il y avait manifestement un pacte de non-agression entre eux. Les Gaulois eux-mêmes ont commencé à tester Rome à cette époque avec la sédition de Jovin.


En clair il n'a que les Goths et les Francs dans votre idée qui se disputent les restent de l'Empire. Il ne vous ait jamais venu en idée que Alaric guette les honneurs romains et essaie de se faire accepter comme magister militum en jouant une carte avant tout dans les structures de l'Empire... Comme Clovis d'ailleurs. Les barbares ne viennent pas detruire l'Empire, ils viennent y jouer leur carte. La disparition de l'Empire n'est finalement qu'une conséquence malheureuse de leurs actions mais ils se seraient bien satisfait d'une place dans les structures impériale tout en y étant indépendant, couverts d'honneurs et de titres romains... mais bon votre perception est tellement étroite que je vois pas comment vous faire comprendre cette logique.

Pour ce qui est de la prise de la pourpre je remonte à une époque antérieure à votre marotte sur Clovis (il y a eu des barbares dans l'Empire avant lui). Certains hauts généraux d'origine barbare, parfaitement romanisés ont eu en charge les armées de l'Empire et même le commandement de provinces... Alors bon la réaction des locaux quand on dirige 400000 hommes... Ils craignaient plutôt une réaction hostile de l'aristocratie sénatoriale qui avait déjà mené la revolte contre Maximin le Thrace accusé précisément d'etre un barbare.

Au delà votre anticipation de ce que pensait un Gaulois est... ridicule... L'aristocratie se pense romaine, les peuples n'ont qu'une vague idée d'appartenance à un ensemble et n'ont pas de sentiment nationaliste comme vous semblez le penser.

Ensuite quand je parle d'infériorité j'ai dit qu'elle était resentie ainsi pas qu'elle était réelle et si vous lisiez cetains de mes messages sur ce site vous verriez que je ne suis pas homme à hiérarchiser les peuples... loin s'en faut. Mais bien entendu il faut faire un minimum d'effort de compréhension. En l'occurrence il est clair que les Germains et plus encore chez les Gaulois il y a eu un sentiment d'infériorité par rapport aux romains. C'est ce qui explique la romanisation des élites qui apprend le latin, qui s'habille à la romaine, qui habite dans des villae... C'est un fait incontestable bien que moins présent chez les Germains qui conservent des us et coutumes de leur fond culturel d'origine. Il n'empêchent qu'ils se christianisent et adoptent petit à petit les langues locales.

Bref, vous n'analysez pas une epoque, vous avez des idées toutes faites qui ne proviennent pas d'une analyse mais de représentations. Vous reconstituez le passé à l'aune de vos opinions. Faites l'inverse et vous y gagnerez...

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Message Publié : 09 Oct 2017 19:08 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Un article sur la théorie climatique

"En fin de compte, les chercheurs ont mis en évidence une corrélation entre les événements historiques et les évolutions climatiques. Ainsi, lors de périodes de stabilité sociale et de prospérité, comme lors de l’ascension de l’Empire romain entre 300 avant J.C. et 200 après J.C., l’Europe a connu des étés chauds et plutôt humides idéaux pour l’agriculture. Des conditions climatiques similaires ont accompagné l’apogée de l’Europe médiévale entre le XIe et le XIIIe siècles.

Au IIIe siècle de notre ère, par exemple, des sécheresses prolongées ont concordé avec des invasions barbares et des troubles politiques qui déboucheront sur la chute de l’Empire romain."

http://ecologie.blog.lemonde.fr/2011/01 ... re-romain/


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Message Publié : 09 Oct 2017 19:32 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5740
Localisation : Limoges
Dans des économies encore très attachées à la production agricole il est certain que cela a dû avoir un impact. déjà des contemporains s'interrogeaient sur les causes de l'agressivité des barbares. Mais force est de constater qu'il ne pillent pas tant les greniers à blé que des métaux dont l'Empire est riche et les terres germaniques à l'époque relativement dénuées. Et d'ailleurs au IIIe siècle ils ne migrent pas encore, ils font surtout des raids de pillage.

En tout cas ce contexte climatique permet peut être de souligner davantage encore la prospérité de certaines régions comme l'Afrique du Nord ou l'Orient. Il faudrait que je m'y penche. Mais outre les Bagaudes je n'ai pas tellement de crises frumentaires en tête...? Si il y a bien de problème pour l'approvisionnement d'Antioche dans lequel Julien tente de mettre son grain de sel...

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