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Quand commence le déclin de l'empire romain ?
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Auteur :  Arkoline [ 02 Avr 2019 21:05 ]
Sujet du message :  Harper : Comment l'Empire romain s'est effondré

J'ai passé mon dimanche à lire le bouquin de Kyle Harper. Il faudrait plusieurs dimanches pour faire une lecture approfondie. Le mois d'avril s'annonce passionnant si je trouve le temps de lire.
C'est un bouquin passionnant intitulé "Comment l'Empire romain s'est effondré". Avec une longue préface écrite par Benoît Rossignol, professeur à l'Université Paris 1 - Panthéon-Sorbonne.

Selon Harper (et Rossignol), les changements climatiques ont favorisé l’évolution des germes, comme Yersinia pestis, le bacille de la peste bubonique.

Je suis passé à la librairie et j'ai trouvé par hasard ce bouquin. Je n'avais jamais entendu parler de ce "Harper" qui est professeur d'histoire à l'université d'Oklahoma (Etats-Unis).
Quand j'ai vu la quatrième de couverture, j'étais très sceptique. J'ai pensé à un de ces ouvrages iconoclastes qui font gagner de l'argent aux maisons d'édition. Mais je vois maintenant que la démonstration repose sur des éléments de preuve qui ont l'air très sérieux.

La peste bubonique serait donc la principale cause de l'effondrement de l'Empire romain. Mais l'auteur ne conteste pas que les autres causes (notamment les invasions barbares) ont une importance considérable.
En lisant ce bouquin de K. Harper, je me demande si Rome aurait pu survivre aux invasions barbares en l'absence des ravages de la peste. L'Empire romain aurait probablement été plus résiliant s'il n'y avait pas eu le fléau de la peste.

Auteur :  Pédro [ 02 Avr 2019 21:39 ]
Sujet du message :  Re: Quand commence le déclin de l'empire romain ?

Arkoline a écrit :
J'ai passé mon dimanche à lire le bouquin de Kyle Harper. Il faudrait plusieurs dimanches pour faire une lecture approfondie. Le mois d'avril s'annonce passionnant si je trouve le temps de lire.
C'est un bouquin passionnant intitulé "Comment l'Empire romain s'est effondré". Avec une longue préface écrite par Benoît Rossignol, professeur à l'Université Paris 1 - Panthéon-Sorbonne.

Selon Harper (et Rossignol), les changements climatiques ont favorisé l’évolution des germes, comme Yersinia pestis, le bacille de la peste bubonique.

Je suis passé à la librairie et j'ai trouvé par hasard ce bouquin. Je n'avais jamais entendu parler de ce "Harper" qui est professeur d'histoire à l'université d'Oklahoma (Etats-Unis).
Quand j'ai vu la quatrième de couverture, j'étais très sceptique. J'ai pensé à un de ces ouvrages iconoclastes qui font gagner de l'argent aux maisons d'édition. Mais je vois maintenant que la démonstration repose sur des éléments de preuve qui ont l'air très sérieux.

La peste bubonique serait donc la principale cause de l'effondrement de l'Empire romain. Mais l'auteur ne conteste pas que les autres causes (notamment les invasions barbares) ont une importance considérable.
En lisant ce bouquin de K. Harper, je me demande si Rome aurait pu survivre aux invasions barbares en l'absence des ravages de la peste. L'Empire romain aurait probablement été plus résiliant s'il n'y avait pas eu le fléau de la peste.


Je l'ai acheté récemment aussi. L'idée des maladies n'est pas une nouveauté dans le panorama. Je la trouve un rien réducteur. Dès que j'aurai eu le temps de lire l'ouvrage j'essaierai de faire le point avec ce que j'en sais pas ailleurs.

Auteur :  Almayrac [ 06 Avr 2019 13:52 ]
Sujet du message :  Re: Harper : Comment l'Empire romain s'est effondré

Arkoline a écrit :
La peste bubonique serait donc la principale cause de l'effondrement de l'Empire romain. Mais l'auteur ne conteste pas que les autres causes (notamment les invasions barbares) ont une importance considérable.
En lisant ce bouquin de K. Harper, je me demande si Rome aurait pu survivre aux invasions barbares en l'absence des ravages de la peste. L'Empire romain aurait probablement été plus résiliant s'il n'y avait pas eu le fléau de la peste.

Les epidemies de pestes du moyen âge sont toujours partie de l'orient pour gagner l'occident. Dans ce cas comment l'auteur explique la résistance de lempire d'orient à l'effondrement ?
La peste justinienne serait plutôt une épidémie de variole d'après certains auteurs.

Auteur :  Pédro [ 06 Avr 2019 14:20 ]
Sujet du message :  Re: Quand commence le déclin de l'empire romain ?

Almayrac a écrit :
La peste justinienne serait plutôt une épidémie de variole d'après certains auteurs.


Vous avez une sources? Parce que de ce que j'ai lu c'est plutôt la "peste" ramenée par Lucius Verus qui est identifiée comme la variole.

Auteur :  Harrachi78 [ 10 Avr 2019 18:17 ]
Sujet du message :  Re: Quand commence le déclin de l'empire romain ?

Ma foi, le déclin à commencé l'année d'après l'apogée. Si on arrive à identifier clairement cet apogée et ce qui l'a fait, la suite coulera de source ... lol

Auteur :  Pédro [ 11 Avr 2019 0:01 ]
Sujet du message :  Re: Quand commence le déclin de l'empire romain ?

Harrachi78 a écrit :
Ma foi, le déclin à commencé l'année d'après l'apogée. Si on arrive à identifier clairement cet apogée et ce qui l'a fait, la suite coulera de source ... lol


Vu la subjectivité ontologique de la notion d'apogée, on n'est pas encore sorti du sable.

Auteur :  Harrachi78 [ 11 Avr 2019 6:54 ]
Sujet du message :  Re: Quand commence le déclin de l'empire romain ?

Ce que vous dites est bien vrai, mais il me semble relativement plus aisé de trouver consensus sur l'identification d'une plage temporelle où se situerait le point culminant de la puissance romaine que sur autre chose. En tout cas, selon mes lectures, ca m'a paru avoir été moins sujet à controverses que la question du "déclin". Je me trompe ?

Quant à la subjectivité, je pense qu'il y en aura toujours une part dans un tel domaine et qu'il faudra donc s'y rėsigner dans une certaine mesure ...

Auteur :  Jerôme [ 11 Avr 2019 7:25 ]
Sujet du message :  Re: Quand commence le déclin de l'empire romain ?

Harrachi78 a écrit :
Ce que vous dites est bien vrai, mais il me semble relativement plus aisé de trouver consensus sur l'identification d'une plage temporelle où se situerait le point culminant de la puissance romaine que sur autre chose. En tout cas, selon mes lectures, ca m'a paru avoir été moins sujet à controverses que la question du "déclin". Je me trompe ?

Quant à la subjectivité, je pense qu'il y en aura toujours une part dans un tel domaine et qu'il faudra donc s'y rėsigner dans une certaine mesure ...


L ecole des Annales et Braudel ont ouvert des voies en utilisant les techniques quantitatives. On peut mesurer la superficie maximale de l'empire assez facilement et évaluer la population moins facilement. Ce la donne des dates assez précises .

Évidemment il faut éviter les analyses subjectives du style : le christianisme étant supérieur au paganisme , le bas empire est un progrès par rapport aux Antonins !

Auteur :  Pédro [ 11 Avr 2019 15:34 ]
Sujet du message :  Re: Quand commence le déclin de l'empire romain ?

Les données purement quantitatives ne sont pas moins subjectives. Elles nous le semblent moins simplement parce que c'est notre réflexe de pensée actuel. Nous songeons en terme de PIB, d'IDH, de densité de population... Pour nous ces données sont absolues et indépassables, elles auraient été prises de manière beaucoup moins définitive par les sociétés antiques par exemple. Gardons-nous, à mon sens, de trop vouloir ancrer des Empire et des systèmes dans des catégories fixes. C'est procéder à la manière d'un Fukuyama, déterminer qu'on est l'aboutissement d'un processus et qu'au delà il n'y aura plus rien.

Passé ces considérations, on pense souvent à l'Empire des Antonin pour définir l'apogée. Une chose me gène ; c'est précisément le système de cet Empire censé être au sommet de sa puissance et de sa plénitude territoriale qui est incapable de faire face à la transformation de la situation géopolitique et glisse dans les difficultés politico-militaires que l'on connait au IIIe siècle. Est-ce que cet Empire qui s'avère alors si fragile peut décemment incarner le sommet de la puissance? C'est discutable, comme prendre la fin de la République, ou la refondation augustéenne, cela l'est tout autant pour l'époque de Dioclétien...

Et n'oublions pas que pour Montesquieu la Décadence commence dès la fin de la République pour des considérations qui ne nous sont pas forcément étrangères.

Auteur :  Harrachi78 [ 11 Avr 2019 16:57 ]
Sujet du message :  Re: Quand commence le déclin de l'empire romain ?

Citer :
Passé ces considérations, on pense souvent à l'Empire des Antonin pour définir l'apogée. Une chose me gène ; c'est précisément le système de cet Empire censé être au sommet de sa puissance et de sa plénitude territoriale qui est incapable de faire face à la transformation de la situation géopolitique et glisse dans les difficultés politico-militaires que l'on connait au IIIe siècle ...

Justement, arriver à un apogée c'est atteindre les limites maximales (pas toujours conscientes il va sans dire) de ce qu'un système peut offrir en terme d'ėfficacité et de rėsultat. Le contexte continue naturellement à ėvoluer tandis que le système en question se fige tout aussi naturellement dans son ėtat d'excellence puis, au fil des gėnerations, l'ėcart se creuse de plus en plus entre le système, jadis optimal, ou que delui-ci s'adapte de plus en plus mal aux nouvelles donnes, c'est le long dėclin (pas forcément conscient non plus), jusqu'au jour ou un ėvenement ou qu'une sėrie d'ėvénements le dėtruisent irrémédiablement.

Auteur :  Rebecca West [ 11 Avr 2019 17:33 ]
Sujet du message :  Re: Quand commence le déclin de l'empire romain ?

Harrachi78 a écrit :
Le contexte continue naturellement à ėvoluer tandis que le système en question se fige tout aussi naturellement dans son ėtat d'excellence...

J'aurais tendance à penser que lorsqu'un contexte évolue et qu'un système se fige -le tout parallèlement-, ce systyme n'est déjà plus dans l'excellence. Mais tout ceci est tellement subjectif et la manière d'appréhender les événements veut tant s'inscrire dans le quantifiable que parfois ceci brouille la lecture/l'appréhension des événements sur le court et le long terme (d'ailleurs il faudrait aussi signifier ce qui est vu comme "court" et de même pour ce qui est vu comme "long").
Il suffit de constater combien notre rapport au "temps" a changé en quelques décennies.
.

Auteur :  Arkoline [ 12 Avr 2019 1:33 ]
Sujet du message :  Re: Quand commence le déclin de l'empire romain ?

Harrachi78 a écrit :
Ma foi, le déclin à commencé l'année d'après l'apogée. Si on arrive à identifier clairement cet apogée et ce qui l'a fait, la suite coulera de source ... lol

(...) arriver à un apogée c'est atteindre les limites maximales (pas toujours conscientes il va sans dire) de ce qu'un système peut offrir en terme d'ėfficacité et de rėsultat. Le contexte continue naturellement à ėvoluer tandis que le système en question se fige tout aussi naturellement dans son ėtat d'excellence puis, au fil des gėnerations, l'ėcart se creuse de plus en plus entre le système, jadis optimal, ou que delui-ci s'adapte de plus en plus mal aux nouvelles donnes, c'est le long dėclin (pas forcément conscient non plus), jusqu'au jour ou un ėvenement ou qu'une sėrie d'ėvénements le dėtruisent irrémédiablement.


Il est vrai que la discussion a été lancée avec cette question du "commencement" du déclin de l'Empire romain. Il s'agit de savoir comment (et à quelle période) l'Empire romain est devenu tellement fragile que son effondrement était inévitable. Bien sûr il faut éviter toute forme de "déterminisme" mais il y a sans des facteurs qui ont précipité cette "chute" ou cette "disparition".

Pour éviter de discourir dans le vide, pourquoi ne pas confronter les points de vue : Peter Brown ; Henri-Irénée Marrou ; Heather ; Ward-Perkins ; Harper ? Et même Jaeghere (en restant prudent viewtopic.php?f=39&t=11598&start=210#p559753 ).

Les titres des ouvrages de certains auteurs laissent penser que c'était réellement une "chute" contrairement à la thèse de Marrou.

"The Fall of Rome and the End of Civilisation" by Bryan Ward-Perkins (Oxford University Press, 2005)
"The Fall of the Roman Empire" by Peter Heather (Macmillan, 2005)


Pour connaitre le point de vue de Michel De Jaeghere :
Citer :
Les derniers jours - La fin de l'empire romain d'Occident
Sans doute l'effondrement de la civilisation romaine n'eut-il ni l'uniformité ni la fulgurance dont se plut à le parer l'imagerie romantique. La disparition de l'empire d'Occident n'en fut pas moins le résultat d'une submersion violente du territoire romain par des populations qui désiraient jouir de ses richesses sans adopter ses disciplines. Elle se traduisit, pour ses contemporains, par un désastre comme l'histoire en offre peu d'exemples.
t Au dl d'un récit plein de drames, de fureurs, de retournements, d'où émergent les grandes figures de 'Théodose, de Stilicon, d'Alarir, de Galla Placidia, d'Attila, d'Aetius, Michel De Jaeghere fait revivre le siècle décisif qui sépare l'irruption des Goths, en 376, de la déposition, cent ans plus tard, de Romulus Augustule. Brossant le portrait de la société et des institutions de l'Antiquité tardive : comme celui des peuples barbares qui se pressaient alors aux portes de l'empire, il analyse sur la longue durée le processus qui vit la montée en puissance des populations germaniques à l'intérieur du monde romain, en ne négligeant ni l'histoire militaire, ni les circonstances politiques, économiques et sociales qui réduisirent les autorités romaines à l'impuissance.
Il inscrit, surtout, l'ensemble de son livre dans une double réflexion sur la grandeur et les limites de la civilisation antique et sur les causes de la mort des empires.

Auteur :  Harrachi78 [ 12 Avr 2019 8:24 ]
Sujet du message :  Re: Quand commence le déclin de l'empire romain ?

Rebecca West a écrit :
... J'aurais tendance à penser que lorsqu'un contexte évolue et qu'un système se fige -le tout parallèlement-, ce systyme n'est déjà plus dans l'excellence ...


Oui, et c'est bien pour cela que je disais que, dans l'absolu, le commencement d'un "dėclin" suit immėdiatement l'apogée et que, le plus logique serait donc, toujours dans l'absolu, d'indetifier le point dans l'Histoire de l'Empire romain qui marquerait son apogée, chose qui est dans la pratique presque aussi mal aisée comme l'a souligné PEDRO plus haut.

Ceci étant dit, il faudra peut être prėciser -par rapport à ce qui est cité là- que la chose n'est pas forcément perçue en temps réel par les concernės, d'autant que les dividendes de la période faste, de l'apogėe donc, continuent encore à nourir la société de ses avantages et de ce sentiment d'accomplissement pour un certain temps, indépendament des changements qui vont survenir dans le contexte réel et qui constituent objectivement le début rėel du processus qu'on appelerait "dėclin". Il y a donc comme un temps de latence entre le début réel du dėclin et l'ėventuelle prise de conscience des concerné de ce dėclin, ce qui se repercute sur les sources et par là, au moins partiellement, sur notre propre capacité à y voir clair historiquement parlant.

Auteur :  Arkoline [ 12 Avr 2019 10:15 ]
Sujet du message :  Re: Quand commence le déclin de l'empire romain ?

Harrachi78 a écrit :
(...) le commencement d'un "dėclin" suit immėdiatement l'apogée et que, le plus logique serait donc, toujours dans l'absolu, d'indetifier le point dans l'Histoire de l'Empire romain qui marquerait son apogée, chose qui est dans la pratique presque aussi mal aisée comme l'a souligné PEDRO plus haut.

Ceci étant dit, il faudra peut être prėciser -par rapport à ce qui est cité là- que la chose n'est pas forcément perçue en temps réel par les concernės, d'autant que les dividendes de la période faste, de l'apogėe donc, continuent encore à nourir la société de ses avantages et de ce sentiment d'accomplissement pour un certain temps, indépendament des changements qui vont survenir dans le contexte réel et qui constituent objectivement le début rėel du processus qu'on appelerait "dėclin". Il y a donc comme un temps de latence entre le début réel du dėclin et l'ėventuelle prise de conscience des concerné de ce dėclin, ce qui se repercute sur les sources et par là, au moins partiellement, sur notre propre capacité à y voir clair historiquement parlant.


Pour éviter de discourir dans le vide, pourquoi ne pas confronter les points de vue : Peter Brown ; Henri-Irénée Marrou ; Peter Heather ; Brian Ward-Perkins ; Kyle Harper ? Et même Michel De Jaeghere (en restant prudent pour ne pas froisser Pedro).

Nous voyons que le point de vue de Jaeghere est à rebours des thèses de Marrou :
https://www.contrepoints.org/2015/01/04 ... e-jaeghere
Citer :
Fruit de quinze ans de recherches et de réflexions, de multiples années d’enquête, pour répondre à son tour à cette question qui heurte la conscience européenne depuis quinze siècles : pourquoi l’Empire romain est-il tombé ?
Depuis quelques années, les historiens se sont efforcés de montrer que cette chute n’avait nullement été douloureuse. Les barbares avaient presque été invités dans l’Empire, les structures politiques et sociales étaient demeurées, la transition fut douce. Nous étions alors passés quasiment sans heurts de l’Empire aux royaumes barbares.

Michel De Jaeghere a une autre approche de cet événement. Il montre comment les contemporains ont vécu les invasions : des guerres, des destructions, des meurtres et des régressions ; les textes ne manquent pas. Certes, il faut savoir les interpréter. Certes, il y a des figures stylistiques imposées dans la description des embarras de Rome et de la chute de l’Empire, mais la chute eut bien lieu.
Ces derniers jours que l’auteur analyse couvrent en fait près de deux siècles et commencent dès la fin de la dynastie des Antonins (IIIe siècle). La chute de Rome n’a pas une cause unique, elle s’inscrit dans une multitude de faisceaux, que l’auteur étudie dans son ensemble : pression fiscale de plus en plus forte, troubles politiques, anarchie et guerres civiles, perte démographique avec un refus de l’enfant de plus en plus manifeste, oubli de soi et de ce qu’est la romanité. Les Romains n’ont pas disparu à cause de l’arrivée du christianisme ou bien de la rencontre avec l’Orient mais parce qu’ils n’ont plus eu ni la force ni la volonté de continuer leur aventure. Cette civilisation, finalement trop étroite pour un espace géographique si immense, n’a pas voulu continuer à vivre.

Auteur :  Arkoline [ 12 Avr 2019 11:00 ]
Sujet du message :  Re: Quand commence le déclin de l'empire romain ?

viewtopic.php?f=39&t=13019#p165531
Cliobis a écrit :
En fait, plus personne n'admet le déclin ou la décadence romaine. On appelle cette période charnière « l'antiquité tardive ». Pour bien comprendre pourquoi, je conseille de lire Henri-Irénée Marrou, Décadence romaine ou antiquité tadive ?


Malgré une insistance sur le climat et la peste, Kyle Harper va dans le même sens que ceux qui désapprouvent la notion d'antiquité tardive élaborée par Marrou.
Qu'il s'agisse de la peste ou d'autres facteurs soulignés par Ward-Perkins (ainsi que Heather), on est bien dans l'idée d'une "chute" ("fall" en anglais). Ainsi on s'éloigne de la notion d'antiquité tardive qui ne me semble pas très convaincante.

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