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Message Publié : 26 Fév 2014 18:43 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Comment les gaulois dans les années -50 avant JC auraient pu résister aux envahisseurs romains ?
Mener une guerre de guérilla en refusant l'affrontement direct ?
Rechercher l'alliance d'autres peuples ?
A moins que face au génie de Jules César il n'y ait eu rien à faire....

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 26 Fév 2014 19:07 
Pouzet a écrit :
Comment les gaulois dans les années -50 avant JC auraient pu résister aux envahisseurs romains ?
Mener une guerre de guérilla en refusant l'affrontement direct ?
Rechercher l'alliance d'autres peuples ?
A moins que face au génie de Jules César il n'y ait eu rien à faire....
D'après César lui-même il s'en est fallu de peu à Alésia...


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Message Publié : 26 Fév 2014 19:18 
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Salluste
Salluste

Inscription : 06 Fév 2014 19:23
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Normalement, sur le papier, Cesar était battu à Alesia lorsque l'armée de secours est arrivée. Les combats se sont déroulés à quatre ou cinq contre un. L'erreur de Vercassivellaunos a été d'attaquer en masse sur le point jugé le plus faible, là où le rempart était à contre-pente. Il a concentré cent cinquante mille combattants sur un front de un à deux kilomètres de largeur, ce qui veut dire une centaine d'hommes au mètre. C'est inefficace, surtout face à une artillerie puissante. Les Gaulois se sont fait massacrer avant même d'approcher le rempart.

Il n'y avait pas d'autre point d'attaque depuis l'extérieur. Sur l'intérieur, Vercingétorix, avec des hommes affaiblis par la faim, a mené une attaque désespérée de diversion pour fixer des troupes romaines sur les "praerupta", lesquels étaient faciles à défendre par des Romains peu nombreux qui bénéficiaient de l'avantage de la position en hauteur. En conséquence César a pu déplacer des renforts sur le point d'attaque. Dans la mêlée qui a dû se produire près du point d'attaque, que ce soit dans l'espace contrôlé par les Romains ou à l'extérieur de leur rempart, les Romains, avec leur discipline de combat d'infanterie, étaient supérieurs.

De plus Vercassivellaunos n'avait pas suffisamment protégé ses arrières et le mouvement tournant de cavalerie a semé la panique parmi ses combattants. Cette journée a sans doute été une boucherie comme on en a peu vu dans l'histoire, avec des dizaines de milliers de morts sur un petit espace de terrain. Le moral des Gaulois a dû en prendre un sale coup.

Ajoutons à cela que l'armée de secours pouvait se reprendre et tenter une ou plusieurs nouvelles attaques le lendemain, auxquelles César aurait eu du mal à faire face avec des légionnaires épuisés. Mais les Eduens ayant décidé de quitter le champ de bataille, les plus démoralisés des deux adversaires, en final, ont été les Gaulois. César a remporté une grande victoire, mais il est passé très près d'un grand désastre !


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Message Publié : 26 Fév 2014 19:41 
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Polybe
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Inscription : 26 Fév 2014 13:46
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Les gaulois était dispersés en tribus, il fallait qu'ils s'unissent pour former un Etat (royaume, confédération, empire, république...) alors qu'en face les romains étaient unis sous une république. De plus les Romains avaient une armée disciplinée et qui avait des tactiques militaires, les soldats avait des grades... alors que les Gaulois avaient des chefs de tribu. C'était un problème d'organisation chez les Gaulois.


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Message Publié : 26 Fév 2014 20:04 
crazystory a écrit :
Normalement, sur le papier, Cesar était battu à Alesia lorsque l'armée de secours est arrivée. Les combats se sont déroulés à quatre ou cinq contre un. L'erreur de Vercassivellaunos a été d'attaquer en masse sur le point jugé le plus faible, là où le rempart était à contre-pente. Il a concentré cent cinquante mille combattants sur un front de un à deux kilomètres de largeur, ce qui veut dire une centaine d'hommes au mètre. C'est inefficace, surtout face à une artillerie puissante. Les Gaulois se sont fait massacrer avant même d'approcher le rempart.
Pardon, César dit qu'ils ont ainsi contourné la ligne romaine extérieure, pendant que les assiégés contournaient la ligne intérieure au prix d'une escalade (des deux côtés les Romains avaient jugé infranchissables des reliefs qui ne l'étaient pas, je ne vois pas d'autre interprétation au récit de César pour le troisième jour de la bataille). Mais, vu que c'est incompréhensible à Alise et que le sujet est par trop explosif, on ne va pas pouvoir continuer longtemps.


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Message Publié : 26 Fév 2014 20:16 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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crazystory a écrit :
Vercassivellaunos ... a concentré cent cinquante mille combattants sur un front de un à deux kilomètres de largeur, ce qui veut dire une centaine d'hommes au mètre.
Les historiens s'accordent-ils sur ce nombre que je trouve énorme ?


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Message Publié : 26 Fév 2014 20:29 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Sublime Porte a écrit :
Les gaulois était dispersés en tribus, il fallait qu'ils s'unissent pour former un Etat (royaume, confédération, empire, république...) alors qu'en face les romains étaient unis sous une république. De plus les Romains avaient une armée disciplinée et qui avait des tactiques militaires, les soldats avait des grades... alors que les Gaulois avaient des chefs de tribu. C'était un problème d'organisation chez les Gaulois.


Il eut été encore plus compliqué de soumettre une Gaule moins urbanisé et moins structurée politiquement. Deux siècles plus tôt cela aurait été sans doute beaucoup plus complexe de maintenir la conquête dans l'orbite romaine, comme l'a été la Germanie (qui avait pourtant été théoriquement soumise). D'autre part les Romains n'étaient pas unis derrière César et sa conquête n'a jamais fait l'unanimité.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 26 Fév 2014 20:33 
Barbetorte a écrit :
crazystory a écrit :
Vercassivellaunos ... a concentré cent cinquante mille combattants sur un front de un à deux kilomètres de largeur, ce qui veut dire une centaine d'hommes au mètre.
Les historiens s'accordent-ils sur ce nombre que je trouve énorme ?
Pour le détachement de Vercassivellaunos, César dit soixante mille.


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Message Publié : 26 Fév 2014 21:38 
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Salluste
Salluste

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Jean R a écrit :
Pour le détachement de Vercassivellaunos, César dit soixante mille.

Hum j'ai lu 240 000 pour la totalité des effectifs de l'armée de secours. Il faut que je retrouve où... Vercassivellaunos n'était pas le seul à commander. Il y avait aussi Comnios et d'autres. Cela dit,60 000 hommes, si le front faisait 1,5 km, ça fait encore 40 hommes au mètre, ce qui est sans doute quatre fois trop.


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Message Publié : 26 Fév 2014 21:47 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Je pense surtout à la logistique que cela implique. Les Gaulois à l'époque pouvaient-ils organiser la subsistance d'une telle concentration d'hommes ?


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Message Publié : 26 Fév 2014 21:57 
crazystory a écrit :
Hum j'ai lu 240 000 pour la totalité des effectifs de l'armée de secours. Il faut que je retrouve où...
C'est le chiffre qu'on trouve chez César, non pas pour l'effectif réel mais pour la somme de ce que Vercingétorix avait demandé aux différentes tribus. On peut penser que c'était moins (mais Plutarque gonfle encore le chiffre). D'un autre côté, il mentionne 8000 cavaliers, ce qui est plus raisonnable (en fait, pour l'essentiel, probablement les survivants des 15000 qui avaient commencé la campagne avec Vercingétorix, et évacué Alésia sur son ordre pour rameuter l'armée de secours).


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Message Publié : 26 Fév 2014 22:04 
crazystory a écrit :
Cela dit,60 000 hommes, si le front faisait 1,5 km,
Heu, d'où viennent ces 1,5 km ? Cela dit on peut envisager plusieurs vagues à partir du moment ou le camp nord des Romains est forcé. Ou supposer que César a gonflé le chiffre.


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Message Publié : 28 Fév 2014 20:18 
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Salluste
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A Alise, 1,5 km correspond à peu près au pied du mont Rhea. A Siam, 1,5 km correspond à peu près à la longueur du rempart face à "Côte poire". Constatations sur les cartes et sur le terrain.


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Message Publié : 01 Mars 2014 10:40 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Sublime Porte a écrit :
Les gaulois était dispersés en tribus, il fallait qu'ils s'unissent pour former un Etat (royaume, confédération, empire, république...) alors qu'en face les romains étaient unis sous une république. De plus les Romains avaient une armée disciplinée et qui avait des tactiques militaires, les soldats avait des grades... alors que les Gaulois avaient des chefs de tribu. C'était un problème d'organisation chez les Gaulois.



Bon résumé de la vision classique (et pas forcément fausse du sujet).

J'ai lu il y a longtemps une théorie qui complétait cette thèse sans l'annuler (je ne sais plus si c'est Goudineau ou un autre). En gros la société gauloise du Ier siècle était très liée à la Méditerrannée romaine (via la "provincia" et Marseille) ce qui lui donnait un sentiment assez précis de son sous-développement culturel, économique et militaire - et ce faisant avait un impact très dépressif sur les notables qui savaient que la victoire était peu probable alors même que l'intégration au "système" républicain avait finalement pas mal d'avantages.

Rappelez vous Cicéron : des notables allobroges sont mêlés à la conjuration de Catilina. C'est dire si les tribus gauloises connaissaient bien la République !

De plus, il existait depuis le IIè siècle au moins (et bien avant dans le Midi) des liens commerciaux étroits entre certaines tribus gauloises (Eduens en particulier) et l'économie gréco-romaine dont la prospérité était bien connue en Gaule et pouvait être séduisante.

Situation très différente en Germanie (et peut-être aussi en Bretagne) où les indigènes étaient beaucoup plus arriérés, connaissaient mal la civilisation méditerranéenne, avaient plus confiance en eux mêmes et étaient moins séduits par le "Roman way of life".

Il y a aussi une autre théorie dont j'ai lu des idées jadis mais que je connais moins bien : les tribus gauloises auraient été en crise politique et sociale à l'époque. Disparition des régimes monarchiques, mise en place de régimes oligarchiques avec des opposition entre nobles et druides, entre traditionnalistes (portés sur la guerre) et modernistes (portés sur le commerce)... bref un chaos qui les aurait affaiblies.


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Message Publié : 11 Mars 2014 11:32 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 12 Nov 2013 11:52
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Les Gaulois vivaient en tribus et etaient profondément divisés face à l'envahisseur romain ce qui rendait inevitable la défaite d'Alésia en 52 avant Jésus Christ


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