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Message Publié : 24 Août 2007 16:27 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 26 Jan 2007 21:48
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Bonjour,

J'ai toujours entendu dire que les BD de Jacques Martin étaient très sérieuses quant à leur contenu historique. Que pensez-vous de cette réputation ? Est-elle justifiée ?
Les monuments, vêtements, équipements militaires, bateaux, ville... etc sont-ils représentés de manière réalistes ?

Merci de vos réponses.


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Message Publié : 24 Août 2007 18:56 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Pour ce qui est des l'architecture égyptienne en tout cas, il soumet son travail à son ami Claude TRAUNECKER, professeur d'Egyptologie à Strasbourg qui s'en portait garant il y a quelques années, au point d'illustrer certains de ses cours avec des dessins de J. Martin ! :)


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Message Publié : 24 Août 2007 19:35 
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Sophranes a écrit :
J'ai toujours entendu dire que les BD de Jacques Martin étaient très sérieuses quant à leur contenu historique. Que pensez-vous de cette réputation ? Est-elle justifiée ?
Les monuments, vêtements, équipements militaires, bateaux, ville... etc sont-ils représentés de manière réalistes ?


Hier soir, sur France Inter, il y avait le dessinateur et le scénariste de Murena. Ils ont dit une chose qui permet de relativiser la valeur du contenu. Malgré le fait que Murena est plus crue que l'oeuvre de J Martin, il ont dit qu'ils se sont censurés quand à la représentation de la sexualité et de la violence de la société romaine. Déjà comme cela leur BD est redéssinée pour les USA.
Mais quand au reste, les BD de Jacques Martin sont réputées pour être très proche de l'idée que les spécialistes se font de l'architecture, de l'habillement et de la vie de l'époque.


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Message Publié : 24 Août 2007 22:02 
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Tite-Live
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Localisation : Augustobona Tricassium (Troyes)
Dans son ouvrage consacré à Carthage, seul volume d'Alix que j'ai lu, Jacuqes Martin se montre extrêmement fidèle aux publications spécialisées quant aux fortifications, aux habitations, à la topographie et au port de la cité punique. Je m'étais servi de cette BD pour "illustrer" en quelque sorte la lecture du Carthage de Serge Lancel et le moins que l'on puisse dire, c'est que le crayon du dessinateur est tout à fait fidèle à l'exposé de l'historien.

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"Nous autres civilisations, nous savons maintenant que nous sommes mortelles". Paul Valéry

"C'était à Mégara, faubourg de Carthage, dans les jardins d'Hamilcar". Gustave Flaubert


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 Sujet du message : alix exactitude
Message Publié : 28 Oct 2007 13:30 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 27 Oct 2007 17:57
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Localisation : Mouscron Belgique
Un peu (dans une autre dimension du sérieux) comme dans les albums d'Astérix (!), Jacques Martin se réfère pour les décors à un état sensiblement postérieur à l'époque où se déroulent les aventures de notre héros aux cheveux blonds. Les architectures de la Gaule ou de l'Italie sont celles du 1er ou du 2eme siècle de notre ère. Pour les monuments célèbres (Acropole, Grand Temple, Delphes,..) il reprend les représentations classiques établies depuis le 19e siècle. Mais il est des albums où il sombre dans la fantaisie comme les deux qui se déroulent en Egypte où comme tant d'auteurs plus ou moins inspirés il fait de la période héllénistique une grossière prolongation de l'ère pharaonnique. Encore que des études récentes tendent à montrer que l'Alexandrie des Ptolémées et même des Romains était assez massivement décorée d'éleménts pillés dans des sites réellement égyptiens (Heliopolis notamment)...


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Message Publié : 01 Nov 2007 11:50 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Une erreur que j'ai vue à la fois dans Astérix et dans Alix, et en fait partout, c'est la cuirasse du légionnaire.

On voit partout les légionnaires porter la lorica segmenta, la cuirasse à bandes de métal, alors que cet équipement n'apparaît qu'au 1er siècle après JC et disparaît au IIIe.

Avant et après, la protection des légionnaires est la cotte de maille lorica hamata.

Je crois que ceci est toutefois corrigé dans un des derniers albums d'Alix, les Barbares, si je ne m'abuse.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 13 Nov 2015 17:56 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Nebuchadnezar a écrit :
Une erreur que j'ai vue à la fois dans Astérix et dans Alix, et en fait partout, c'est la cuirasse du légionnaire.

On voit partout les légionnaires porter la lorica segmenta, la cuirasse à bandes de métal, alors que cet équipement n'apparaît qu'au 1er siècle après JC et disparaît au IIIe.

Avant et après, la protection des légionnaires est la cotte de maille lorica hamata.

Je crois que ceci est toutefois corrigé dans un des derniers albums d'Alix, les Barbares, si je ne m'abuse.


Je tient à ouvrir ce fil car les aventures d'Alix continue dans Alix Senator ou notre héros a pris de la bouteille et des cheveux blancs. Et il s'agit bien de lorica hamata.
Image
par contre dans "Murena" dont l'intrigue est proche de "Quo Vadis" on a bien justement des lorica segmenta.
A quelle époque exactement est apparu la Lorica Segmenta ?

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 15 Nov 2015 9:16 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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J'avais entendu que Jacques Martin avait commis bien des anachronismes comme de nombreux dessinateurs de l'apres guerre en reproduisant des modèles du IIe siècle, notamment pour l'urbanisme romain.

Il y a en outre un cosmopolitisme tout à fait excessif : même si Rome pratiquait l'adoption et diffusait le droit de cité, elle posait quand même bien des barrières sociales ne serait ce que le statut de l'affranchi qui était un sas incontournable entre la servitude et la pleine liberté. Or Alix est passé du statut d'esclave à celui de patricien ! Quant à Enak son statut (comme son âge) est flou : esclave ? Affranchi ?étranger ?


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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 15 Nov 2015 23:34 
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Polybe
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Inscription : 14 Avr 2013 16:11
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Almayrac a écrit :
Je tient à ouvrir ce fil car les aventures d'Alix continue dans Alix Senator ou notre héros a pris de la bouteille et des cheveux blancs.

Elles se poursuivent aussi dans la série classique même si la version Senator est maintenant plus médiatisée.

Jerôme a écrit :
l y a en outre un cosmopolitisme tout à fait excessif : même si Rome pratiquait l'adoption et diffusait le droit de cité, elle posait quand même bien des barrières sociales ne serait ce que le statut de l'affranchi qui était un sas incontournable entre la servitude et la pleine liberté. Or Alix est passé du statut d'esclave à celui de patricien ! Quant à Enak son statut (comme son âge) est flou : esclave ? Affranchi ?étranger ?

Alix est devenu patricien en étant adopté par Honorus Graccus Galla. J’avoue ne pas connaître les détails des modalités d’adoption à cette époque. Ce n’était pas possible d’adopter un esclave?
Dans Le Fleuve de Jade, Enak a 14 ans. Cet âge n’est cependant pas constant dans la série puisqu’elle s’étale sur plusieurs années. Jacques Martin s’était fixé comme limites temporelles la Bataille de Carrhae (9 juin -53) et le franchissement du Rubicon par César (11 janvier -49). Cependant, depuis que ce n’est plus Jacques Martin qui est aux commandes de la série, il y a de plus en plus d’exceptions à cette règle comme dans L’Ibère où on assiste à la Bataille de Munda (17 mars -45). C’est d’ailleurs une chose que je déplore.
Pour le statut d’Enak, il devrait normalement être un étranger. Lors de sa première apparition dans Le Sphinx d’Or, il n’est pas du tout esclave et vit à Alexandrie avec son père adoptif (d’ailleurs, est-ce que l’adoption était pratiquée dans l’Egypte des Ptolémées?). Il réapparaît dans L’Ile Maudite où, suite à la mort dudit père adoptif, il rejoint Alix et, dés lors, ne le quitte plus. Tout du moins jusqu’à ce qu’il choisisse Marc Antoine tandis qu’Alix choisissait Octave (cf. Alix Senator).
Néanmoins, bizarrement, dans L’Enfant Grec, Alix prétend qu’Enak est un citoyen romain et on n’a aucune explication à ce fait. J’ai vu, une fois, une théorie comme quoi Enak aurait été adopté par Alix lui-même mais je ne suis guère convaincu vu qu’Enak utilise le nom de Menkhara et non de Graccus.


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Message Publié : 18 Oct 2016 20:47 
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Polybe
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Le juif Saint Paul (Nouveau Testament) était aussi citoyen romain. Comment cela s'est-il fait ?

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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 18 Oct 2016 21:27 
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Tite-Live
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Inscription : 03 Juil 2009 17:45
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Almayrac a écrit :

Je tient à ouvrir ce fil car les aventures d'Alix continue dans Alix Senator ou notre héros a pris de la bouteille et des cheveux blancs. Et il s'agit bien de lorica hamata.
Image


Si le légionnaire de la couverture est typique de l'époque d'Auguste, le Spartiate (déjà en soi anachronique) est équipé de façon complètement anachronique. Les légionnaires d'Alix sont justes à partir de l'album L'Enfant Grec, sans doute l'influence des travaux de vulgarisation de Peter Connolly.

Almayrac a écrit :
par contre dans "Murena" dont l'intrigue est proche de "Quo Vadis" on a bien justement des lorica segmenta.


L'histoire se déroule sous Néron la segmenta est donc de rigueur, même si les mailles sont encore portées.

Almayrac a écrit :
A quelle époque exactement est apparu la Lorica Segmenta ?


Les pièces les plus anciennes ont été trouvées à Dangstetten en Allemagne et dateraient de 9 après JC.


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Message Publié : 18 Oct 2016 21:47 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Je me rappelle avoir lu il y a fort longtemps un petit article assez méchant envers cette collection. L'auteur de cet article avait relevé dans un des albums un dessin d'ensemble d'un quartier antique où figurait un petit édifice qui ne datait en fait que de 1953. Dans un sens, on peut dire que le dessin est fidèle à la réalité.


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Message Publié : 26 Oct 2016 12:56 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Aymont a écrit :
Le juif Saint Paul (Nouveau Testament) était aussi citoyen romain. Comment cela s'est-il fait ?

la réponse est dans https://fr.wikipedia.org/wiki/Citoyennet%C3%A9_romaine :

wikipédia a écrit :
la citoyenneté est accordée de plus en plus largement, surtout sous l’Empire, sans critère d’origine, de naissance ou de religion, à titre individuel ou tous les hommes libres d’un territoire pacifié depuis longtemps. Rome se montre ainsi beaucoup plus accueillante que les cités grecques. On trouve par exemple et malgré d’importantes différences culturelles des juifs citoyens romains, tels Flavius Josephe ou Cn. Pompeius Paullus (Paul de Tarse). Dans les Actes des Apôtres, Paul déclare sa citoyenneté romaine après avoir été battu sans jugement (cf Actes 16, 37), ce qui effraie les stratèges de la ville de Philippes.


Il est probable que Pompée, un peu avant Pharsale, ait accordé la citoyenneté romaine aux notables de la ville de Tarse et en particulier aux chefs de tribus juives influentes de la région. Probablement le père de Saul d'ou son nom. la naturalisation d’un homme libre, (concession viritane), ce fait à titre personnel et le nouveau citoyen prend le nom de famille du magistrat qui l'a fait citoyen et est inscrit dans sa tribu. Pompée pour Paul et Vespasien pour Josephe. La naturalisation d'un homme libre s'explique souvent par des liens de patronage. Après Auguste, seul l'empereur peut accorder ainsi la citoyenneté à titre individuel. Il faut attendre ensuite 212, pour que la citoyenneté soit accordé automatiquement à tous les hommes libres de l'Empire romain.
Il semble donc que dans le cas de Saul cette citoyenneté soit héréditaire (Pompée est mort en -48 et Saul n'était pas né) ce qui me parait douteux dans ces débuts. il est probable que paul se réclame d'une citoyenneté qui n'existe pas dans les fait... finalement. La propagande chrétienne dont Paul est un des acteur essentiel avait besoin de cette histoire pour justifier la romano-compatibilité de la religion judéo-chrétienne en devenir.

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Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 27 Oct 2016 15:02 
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Eginhard
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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Libius Perseus (le 16 novembre 2015) a écrit :
Lors de sa première apparition dans Le Sphinx d’Or, il n’est pas du tout esclave et vit à Alexandrie avec son père adoptif (d’ailleurs, est-ce que l’adoption était pratiquée dans l’Egypte des Ptolémées?).



Voila ce qu'on peut lire sur l'adoption dans Bernard Legras, Hommes et femmes d'Égypte (IVes. av. n. è.-IVe s. de n. è.). Droit, histoire, Anthropologie, Armand Colin, Collection U, 2010, Transmettre son patrimoine pp. 225-226:

Citer :
Adoptants, Adoptés.
L'adoption est bien attestée dans l'Égypte pharaonique et dans le monde des cités grecques à l'époque classique. L'adoption pharaonique
a une fonction testamentaire. Elle ne produit ses effets juridiques qu'à la mort de l'adoptant, en permettant à l'adopté, homme ou femme, de recueillir la succession. Un papyrus d'Oxford (P. ASmolean Museum 1 945.96, Moyenne Égypte XIe siècle avant notre ère) offre l'exemple d'une épouse adoptée par son mari, puis l'adoption d'un frère puis de trois esclaves affranchis par cette riche veuve. L'acte doit être fait devant les autorités. Il s'agit donc d'un acte public.
Dans la Grèce classique, deux types d'adoption sont connus. la première est la plus répandue; Elle associe le testament et l'adoption. La loi de Solon détermine ainsi à Athènes, que seul un citoyen, sans fils légitime, peut adopter un garçon, lui même fils de citoyen. L'acte nécessite l'assentiment de la phratrie. L'adoption ne prend effet qu'avec la mort de l'adoptant. Cette institution a pour but de perpétuer l'oikos du père adoptif. Une autre forme d'adoption existe cependant : l'adoption «libre» (grec ek tou oikou, hors de l'oikos) qui a une fonction strictement personnelle, car l'intérêt du groupe familial n'est plus en jeu. Elle est connue à Delphes et à Dodone (Épire) où des affranchis sont adoptés.

L'Égypte hellénistique connaît ce second type d'adoption, qui permet l'adoption de garçons et de filles, selon une procédure contractuelle. Les sources papyrologiques sont rares sur le sujet. Seul un document issu de Archives de Zénon de Kaunos, P. Col. Zen. I, 58 (248 av. n. è.) semble en faire mention.
Ce papyrus, un agenda personnel désigne (l.7) les «contrats de mariage et d'adoption» très probablement ceux de la chôra et non ceux d'Alexandrie. Le terme grec utilisé pour dire l'adoption est teknothésia.
Dans l'Egypte romaine, les termes la désignant sont en général thésis ou huiothésia. Deux sources littéraires doivent être sollicitées. La première est fournie par le scholiaste de l'Idylle XVII, Éloge de Ptolémée, de Théocrite, au sujet de l'adoption des enfants d'Arsinoe I, la première épouse de Ptolémée II Philadelphe.(...)
Le but de cette adoption doit être religieux dans le cadre du culte des souverains. En créant de son vivant le culte des dieux frère et sœur, et en déclarant qu'Arsinoé II est la mère des trois enfants royaux, il en fait les enfants légitimes d'un couple divin. Il assure ainsi l'avenir de la dynastie, à un moment où la reine, qui a alors 44-45 ans, voit s'éloigner la possibilité d'avoir elle-même des enfants.(...).


Il reste les cas de l'époque romaine qui nous intéressent moins ici dans le cadre des aventures d'Alix et d'Enak, les exemples sont très tardifs IVe siècle de n. è..

Je pense que les auteurs vu le peu de source et le peu de cas qu'on peut étudier, on prit des libertés : un seul papyrus pour la période hellénistique en Égypte du IIIe siècle avant n. è. de surcroît, cela laisse de la marge.

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

Ἐφελκυσάμην δὲ οὔτινα Μοῦσαν ὀθνεία.
Théocrite, Ep. XXII

«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
Émile Ollivier, l'Empire libéral.


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Message Publié : 28 Oct 2016 4:40 
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
Message(s) : 310
Almayrac a écrit :
Il semble donc que dans le cas de Saul cette citoyenneté soit héréditaire (Pompée est mort en -48 et Saul n'était pas né) ce qui me parait douteux dans ces débuts. il est probable que paul se réclame d'une citoyenneté qui n'existe pas dans les fait... finalement.

Pourtant, Paul dit bien dans ses lettres qu'il est romain de naissance, et que c'est son père qui a été fait citoyen?
Quant à dire que cette citoyenneté n'existe pas, elle a pourtant bel et bien été actée par les romains eux-mêmes, puisque Paul s'en est prévalu pour échapper à la justice du Sanhédrin, se faire juger par un gouverneur romain de Césarée et, partant, être condamné à la décapitation au lieu de tout autre supplice (au hasard: crucifixion) proposé aux non-romains.

Almayrac a écrit :
La propagande chrétienne dont Paul est un des acteur essentiel avait besoin de cette histoire pour justifier la romano-compatibilité de la religion judéo-chrétienne en devenir.

Un peu capillotracté, non? Au milieu du Ier siècle de notre ère, qui peut bien avoir idée du devenir l'Empire Romain, a fortiori de celui de la religion chrétienne au milieu de cet empire?
Les chrétiens des premières générations croient que le retour du Christ est imminent et que la fin du monde tel qu'il est suivra immédiatement. Alors, "la propagande chrétienne pour justifier la romano-compatibilité", je pense que Paul et ses lecteurs s'en préoccupaient peu.
Vu qu'il a fini décapité, sa tentative de se rendre romano-compatible est un beau plantage au passage. :mrgreen:

Je précise: aucune volonté de polémiquer dans mon propos, mais c'est vraiment la première fois que j'entends remettre en cause la citoyenneté de Paul de Tarse. Désolé pour le HS.

Sinon, Il semblerait que Alix Sénateur soit à recommander, donc? J'ai énormément lu Alix dans mon enfance, mais je n'ai plus envie de le relire aujourd'hui. Alix Sénateur est-il plus "adulte"?


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