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Message Publié : 17 Fév 2017 0:24 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 28 Fév 2008 19:40
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Conquérir l'Orient et ses richesses était il envisageait par les romains ?
L'inde était il bien trop éloigné, l'aventure trop périlleuse ? Alexandre le Grand y était presque parvenue et n'était il pas une source d'inspiration ?


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Message Publié : 17 Fév 2017 6:30 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Je ne sais pas si vous avez remarqué mais avant d'arriver en Inde il faut rout de même traverser la Perse. Il est certain que cette region fut toujours convoitée par Rome, en particulier parce que l'héritage d'Alexandre a toujours fasciné, mais abattre le rival oriental n'était pas chose aisée.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 17 Fév 2017 13:24 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1519
Localisation : Lyon-Vénissieux
Il y avait en effet la Perse et puis l'Inde était en effet trop lointaine, à une époque ou la marche à pied était le mode de transport principal. Comment commander des provinces en Inde depuis Rome ???

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 17 Fév 2017 14:32 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Pédro a écrit :
Je ne sais pas si vous avez remarqué mais avant d'arriver en Inde il faut rout de même traverser la Perse.


La perse de cette époque = l'Empire Parthe (fondé par le roi d'une tribu scythe) que les Romains attaquèrent plusieurs fois sans réel succès pour s'y maintenir et ensuite l'Empire Sassanides.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 17 Fév 2017 14:34 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Et pourtant, ce n'est pas faute d'avoir essayé ! Les Romains ont lancé plusieurs expéditions vers l'est, bien qu'Auguste ait conseillé de s'abstenir de nouvelles conquêtes.

Simplement, entre les Romains et l'Inde, il y a les Parthes, un peuple cavalier qui donnera semble-t-il plus de fil à retordre que les Perses Achéménides ou les Grecs Séleucides. A partir de 224, les Parthes sont supplantés par les Perses Sassanides en pleine expansion, bête noire de l'empire, jusqu'à ce que les Arabes mettent tout le monde d'accord.

Voici les expéditions qui me reviennent en mémoire.

  • Celle de Crassus s'est achevée en désastre à Carrhes en 53 av. JC.
  • Trajan conquiert la Mésopotamie et vassalise l'état de Characène, sur le Golfe Persique, en 116. Mais, confronté à une révolte sur ces arrières, il doit évacuer, meurt sur le chemin du retour, et son successeur Hadrien renonce aux conquêtes entre le Tigre et l'Euphrate.
  • Dioclétien, en 337, vassalise des régions mésopotamiennes : les provinces transtigritanes, qu'il place sous la responsabilité de satrapes arméniens.
  • Julien II l'Apostat a mené une expédition jusqu'à Ctésiphon, mais meurt au cours de l'ultime bataille en 363. Les provinces transtigritanes sont perdues.

Signalons aussi que Jules César projetait également d'en faire une, juste après les ides de mars... ;) C'était aussi dans les intentions de Marc Antoine, une fois la question de la succession de César réglée.

Faute de conquête fulgurante à portée, la puissance romaine devra se contenter d'objectifs plus modestes : maintenir les royaumes d'Arménie et d'Arabie Pétrée dans sa sphère d'influence, ou sécuriser la Palestine et l'Egypte.

L'ouvrage romain le plus oriental semble être le Band-e-Kaisar près de Shushtar, en Iran, mais il a été construit par les prisonniers romains après la capture de l'empereur Valérien, en 252.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 17 Fév 2017 15:14 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 28 Fév 2008 19:40
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Il y avait certes les Parthes entre deux, dans ce cas, pourquoi n'ont ils pas essayer par la mer ?

Etant donné qu'il y avait déjà des échanges commerciaux maritimes entre l'empire romain et L'inde :

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Message Publié : 17 Fév 2017 15:17 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Les Perses reprennent la direction de l'Empire dès le IIIe siècle. La guerre entre les deux empires est faites d'asendants éphémères de part et d'autre et la rivalité continue jusqu'à la conquête arabe.

Sinon petite précision, Julien ne meurt pas dans l'ultime bataille, il meurt en portant secours à son arrière garde prise dans une embuscade. Les Perses n'ont livré qu'une bataille rangée et se sont fait écraser à côté de Ctésiphon. Ensuite ils refusent le combat et pratique la tactique de la terre brûlée, se bornant à des embuscades.

Par la mer? Cela signifie transférer la flotte romaine en mer rouge et embarquer au moins 100000 hommes vers une destination méconnue. Vous le ressentez le plan pourri? D'autant que degarnir les frontières a toujours posé problème même quand ils avaient les moyens de les rapatrier «rapidement».

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Message Publié : 17 Fév 2017 16:02 
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Salluste
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Inscription : 14 Sep 2014 20:36
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Ces tentatives de conquête de l'Est au 1er siècle avant JC, puis à nouveau presque 2 siècles plus tard, puis deux nouvelles fois 2 siècles plus loin, montrent qu'il y a des tentations éphémères, mais pas d'efforts continus pour prendre pied durablement dans ces territoires. A ma connaissance il n'y a pas de réflexion, et encore moins de théorisation d'une expansion vers l'Est qui aurait porté au-delà des aléas des successions impériales une ambition tenace de ce côté là.

Il faut dire que tenir uni l'énorme ensemble autour du Mare Nostrum était déjà compliqué, au point de devoir le scinder en 2 sur la fin et lâcher la province de Bretagne, alors étirer ses lignes logistiques au-delà de la péninsule arabique, avec la technologie de l'époque...
Etendre l'Empire romain jusqu'au Golfe persique me parait l'extrême limite qui était tenable.

Les Romains avaient peut-être en tête le contre-exemple d'Alexandre le Grand, même si demeurent des royaumes hellénistiques considérables après la mort de dernier.
Il y a très certainement eu des travaux sur la postérité de cette aventure/expérience chez les auteurs romains, sur leur vision de cet échec (?) mais je ne les connais pas.


Dernière édition par Nico69 le 17 Fév 2017 16:06, édité 1 fois.

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Message Publié : 17 Fév 2017 18:03 
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Samnet62 a écrit :
Il y avait certes les Parthes entre deux, dans ce cas, pourquoi n'ont ils pas essayer par la mer ?

Etant donné qu'il y avait déjà des échanges commerciaux maritimes entre l'empire romain et L'inde :

Entre un navire de commerce qui transporte des marchandises inertes, armé avec moins d'une dizaine de matelots et un bâtiment de transport de troupe, il y a une sacrée différence. Dans l'Antiquité, on fait surtout du cabotage, pas de la navigation au long cours. Les plus grandes distances couvertes sans escale par une flotte de galères romaines atteignent difficilement la centaine de kilomètre. Rome n'a pas de grands navigateurs. C'est un peuple de terriens. Les batailles navales romaines ont toujours lieu à proximité des côtes.

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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Message Publié : 17 Fév 2017 19:36 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Nico69 a écrit :
Ces tentatives de conquête de l'Est au 1er siècle avant JC, puis à nouveau presque 2 siècles plus tard, puis deux nouvelles fois 2 siècles plus loin, montrent qu'il y a des tentations éphémères, mais pas d'efforts continus pour prendre pied durablement dans ces territoires. A ma connaissance il n'y a pas de réflexion, et encore moins de théorisation d'une expansion vers l'Est qui aurait porté au-delà des aléas des successions impériales une ambition tenace de ce côté là.

Il faut dire que tenir uni l'énorme ensemble autour du Mare Nostrum était déjà compliqué, au point de devoir le scinder en 2 sur la fin et lâcher la province de Bretagne, alors étirer ses lignes logistiques au-delà de la péninsule arabique, avec la technologie de l'époque...
Etendre l'Empire romain jusqu'au Golfe persique me parait l'extrême limite qui était tenable.

Les Romains avaient peut-être en tête le contre-exemple d'Alexandre le Grand, même si demeurent des royaumes hellénistiques considérables après la mort de dernier.
Il y a très certainement eu des travaux sur la postérité de cette aventure/expérience chez les auteurs romains, sur leur vision de cet échec (?) mais je ne les connais pas.


En fait l'épopée d'Alexandre est restée un idéal absolu et a contribué à inciter à la conquête. C'est complètement le cas sous Julien avec un souci de mimétisme très poussé. D'ailleurs la faisabilité de la chose, les distances, tout cela est atténué par la méconnaissance de la réalité des distances. Si l'Empire perse s'était effondré les Romains auraient sans doute tenté de l'administrer. La.conquête de Trajan avait vocation à être intégrée. Ce n'est que la révolte des territoires conquis qui y mis un terme.

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Message Publié : 17 Fév 2017 23:00 
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Localisation : Alsace, Colmar
Samnet62 a écrit :
Il y avait certes les Parthes entre deux, dans ce cas, pourquoi n'ont ils pas essayer par la mer ?

Etant donné qu'il y avait déjà des échanges commerciaux maritimes entre l'empire romain et L'inde :

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Avez-vous seulement idée des moyens nécessaires pour maintenir une présence suffisante pour prétendre avoir "conquis" un aussi grand espace ?

Clairement, non. Conquérir un espace impose des moyens militaires et logistiques. S'y maintenir impose une présence permanente de forces suffisantes ... Votre naïveté est confondante... :rool:

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 18 Fév 2017 19:38 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Nebuchadnezar a écrit :
[*]Dioclétien, en 337, vassalise des régions mésopotamiennes : les provinces transtigritanes, qu'il place sous la responsabilité de satrapes arméniens.



Dioclétien en 337 ??? vraiment ??? ...


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Message Publié : 18 Fév 2017 22:20 
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Jean-Pierre Vernant
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Localisation : Limoges
Date de la mort de Constantin, au calme.

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Message Publié : 19 Fév 2017 10:07 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Pédro a écrit :
Date de la mort de Constantin, au calme.


Et alors ? quel rapport ?

il me semble que c'est bien Dioclétien qui a franchi l'Euphrate mais 30 ou 40 ans plus tôt ... soyons un minimum précis :wink:


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Message Publié : 19 Fév 2017 12:50 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Aigle a écrit :
Et alors ? quel rapport ?

il me semble que c'est bien Dioclétien qui a franchi l'Euphrate mais 30 ou 40 ans plus tôt ... soyons un minimum précis


Pardon? Je m'amusais de cette date qui représente bien quelque chose de célèbre mais complètement éloigné du sujet justement.

Les campagnes romaines sont nombreuses contre la Perse entre la fin du IIIe siècle et le début du IVe siècle. Carin, Galère puis Constance II y combattent et Constantin lui-même y préparait une campagne d'envergure. Durant tout le IVe siècle la guerre en Perse est la grande préoccupation géostratégique romaine, ce qui contraste furieusement avec le Ve siècle ; Théodose a signé la paix en 387 sur un partage de l'Arménie qui était depuis les premiers temps de la confrontation la pomme de discorde romano-perse/parthe.

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