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 Sujet du message : La guerre Rome - Antiochos III
Message Publié : 27 Nov 2007 12:02 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 27 Nov 2007 11:38
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Localisation : Asnières-sur-Seine
Salut à tous,

Je suis nouveau sur le forum et je ne maîtrise pas très bien l'usage d'un forum. Néanmoins, j'adore l'histoire antique et je désespérait d'être seul (dans mon milieu scientifique, les gens semblent avoir l'esprit assez fermé côté culture).

Il y a quelques questions que je me pose sur certains évènements de l'histoire des conquêtes de Rome, ou du comportement de ces ennemis, que je n'arrive pas à expliquer ?

Dans le désordre:

Lors de la guerre Rome - Antiochos III, les historiens nous rapportent que Antiochos III Megas n'a pas reçu beaucoup de soutien de la part des Grecs et que les Macédoniens l'ont trahi en s'allaint à Rome (qui venait de lui arracher les cités Grecques). Pourquoi ??? Non de non d'imbécile de Macédonien :evil:, qu'est ce qui lui a pris de rompre une alliance qui datait de Seleucos et Antigonos Gonatas pour s'allier à Rome sans que cela ne lui rapporte rien ??? Et l'esprit Hellenisitique des descendants d'Alexandre ????

Partie du message déplacée ici:
http://passion-histoire.net/viewtopic.php?t=15226


Merci à tous pour vos réponses quelles qu'elles soient.

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La plus grande victoire qu'un général peut remporter, c'est celle qu'il gagne sans se battre.


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 Sujet du message : @Eleysandre
Message Publié : 27 Nov 2007 19:00 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Mai 2007 13:35
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Je ne vois pas ou est le scandale ? Deja entre Seleucides et Lagides (tous Macedoniens rapellons le) la guerre battait son plein depuis toujours ; vat-on s'etonner que telle ou telle cite grecque se rangea contre Antiochos III en pensant ainsi reconquerir une independance locale qui a longtemps ete le mode vie "normal" chez les Grecs ?

Rome etait la puissance montante en ce moment la, tout comme la Mecdoine le fut avant cela ; a chacun son tour car de toute maniere, jamais le "nationalisme" n'a eu cours chez les Grecs des temps anciens : c'etait chacun pour soit et un dieu pour chacun ... lol

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Message Publié : 27 Nov 2007 19:31 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Éléysandre a écrit :
Salut à tous,

...
Lors de la guerre Rome - Antiochos III, les historiens nous rapportent que Antiochos III Megas n'a pas reçu beaucoup de soutien de la part des Grecs et que les Macédoniens l'ont trahi en s'allaint à Rome (qui venait de lui arracher les cités Grecques). Pourquoi ??? Non de non d'imbécile de Macédonien :evil:, qu'est ce qui lui a pris de rompre une alliance qui datait de Seleucos et Antigonos Gonatas pour s'allier à Rome sans que cela ne lui rapporte rien ??? Et l'esprit Hellenisitique des descendants d'Alexandre ????
...


Je vais tenter de vous répondre.

Et pour commencer, je vais vous dire que quand on tente d'expliquer pourquoi les acteurs d'événements passés ont agi de telle façon plutôt que de telle autre, il faut se méfier des démarches rétrospectives qui conduisent souvent à l'anachronisme et au contre-sens.

Bien des résultats historiques sont fortuits et résultent de causes dont les acteurs n'avaient pas conscience.

Pourquoi Antiochos III s'est-il retrouvé quasiment seul face à Rome (les étoliens, furieux contre leur allié romain qui n'avaient pas satisfait leurs ambitions en grèce balkanique à l'issue de la 2ème guerre de Macédoine, étaient alliés à Antiochos) ?

Pourquoi a-t-il été selon vous trahi par les autres Etats grecs ?

Les autres Etats grecs n'ont certainement pas du tout ressenti qu'ils trahissaient des compatriotes grecs au profit de barbares non-grecs. Au contraire, pour eux, l'impérialisme et la puissance du royaume séleucide étaient des menaces contre lesquels il fallait se protéger. La seule puissance capable de s'opposer efficacement à Antiochos III, c'était Rome.

Toutes proportions gardées, c'est comme si un observateur futur se demandait pourquoi les sud-coréens ou asiatiques ont-ils trahi l'unité et les intérêts coréens en se mettant sous la protection et la dépendance du bouclier militaire américain.

Comme le dit Harrachi78, les cités et royaumes grecs avaient quasiment toujours été en guerre les uns contre les autres.

Pergame, Rhodes et accessoirement Athènes ont tout fait pour emmener Rome à intervenir contre la Macédoine qui était hégémonique en Grèce balkanique. C'est ce qu'ils ont réussi à faire lors de la 2ème guerre de Macédoine et ils ont atteint leur objectif : sérieusement rabaisser la puissance macédonienne.

Certains grecs étaient les alliés solides de Rome et n'avaient pas de raisons de se retourner contre Rome qui venait de proclamer la liberté des cités en 196.

A la question plus spécifique de savoir pourquoi la Macédoine n'a pas bougé pour aider Antiochos III, je vous répondrai en vous disant qu'elle venait d'être battue par Rome et qu'elle avait besoin de reconstituer ses forces. Et que, battue par Rome et consciente des nouveaux rapports de force, elle ne devait plus voir d'un si mauvais oeil le rabaissement de la monarchie séleucide.

Et puis, il y a aussi eu des raisons plus prosaïques et immédiates : Antiochos III a commis une erreur stratégique incommensurable dans la manière dont il a engagé les hostilités contre Rome en Grèce.

En 191, il débarque avec une petite armée de 10000 hommes seulement !!!!

Or, pour provoquer un vaste mouvement de ralliement en sa faveur, il eut fallu mettre le paquet et débarquer une beaucoup plus grande armée. Là, bon gré ou mal gré, de nombreux Etats grecs se seraient ralliés en sa faveur, surtout que l'armée romaine avait quitté la grèce après la paix de 196.
En revanche, quand vous avez quelqu'un qui prétend tout emporter sur son passage, mais qui n'est capable d'aligner que 10000 hommes, tous les mécontents et les tièdes qui ont eu l'occasion de voir de près l'armée romaine à l'ouvrage réagissent de la manière suivante : "c'est tout ? Les moyens ne sont pas à la hauteur du projet. Je vais rester tranquille dans mon coin et ne pas m'engager dans cette aventure hasardeuse et mal préparée."

Quand les américains ont voulu protéger l'Arabie saoudite et forcer l'Irak de Saddam Hussein à libérer le Koweit, ils ont mis le paquet : 400000 hommes, sans compter les alliés, un tiers de leurs porte-avions. Parce qu'au final, si vous ne vous donnez pas les moyens de réussir en cas de passage à l'action, vous n'êtes pas crédible.


Dernière édition par Caesar Scipio le 28 Nov 2007 0:01, édité 1 fois.

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Message Publié : 28 Nov 2007 13:56 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 27 Nov 2007 11:38
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Localisation : Asnières-sur-Seine
Ouais mais quand même, l'hellenisme ainsi bradé!!!

En ce qui concerne les oppositions entre divers macédoniens après la mort d'Alexandre, elles proviennent surtout de Ptolémée :egypte: (qui revendique la Syrie au Séleucide, la province de sa capitale, rien que ça, alors qu'il n'a rien foutu dans la guerre contre Antigone; qui soulève les Grecs contre les Macédoniens en soutenant Athènes)...en bref Ptolémée et son fils se sont évertués, durant leurs règnes, de casser tout ce que Philippe II et Alexandre avaient contribué à bâtir tout au long de leurs vies. Pour des souverains qui se rélamaient d'eux, c'est pas franchement top-top.

Pour en revenir aux Séleucides, c'est clair aussi que c'était pas facile d'envoyer beaucoup d'hommes en Europe au vu des nombreux ennemis des Séleucides (Ptolémaïques au Sud, Pontiques au Nord, Parthes et Bactriens à lEst, L'Arménie au Nord, un peu, Arhaméens au Sud...) et puis c'était surtout le principe qui devait compter. Les descendants d'Alexandre reviennent dans leur mère patrie, l'Europe, pour sauver leurs cousins de la mainmise Romaine. Même si les Grecs se sont souvent divisés, l'esprit d'union sacrée face à un véritable étranger (comme face à Darius) était de rigueur. Et puis, sous le règne d'Alexandre, cette unité était tout de même relativement préservée. Pourquoi a-t-elle volée en éclat dans cette région pile à ce moment là ? Pas malin ces Grecs, d'autant plus que leur (...) révolte sous Andriscos, qui a suivi, c'était de la gnognote même à côté de ces seulement 100000 soldats que Antiochos III a envoyé pour les aider.

Et puis ce Philippe V est vraiment pas malin. Déclarer la guerre à Rome, perdre, puis s'allier à Rome contre son allié Séleucide de toujours pour retrahir Rome juste derrière et y laisser sa peau. Non franchement, calcul ...

Vous trouvez pas ?

MODERATEUR : Ca ne m'amuse pas du tout de perdre mon temps a censurer des interjections et des injures qui peuvent trouver leur place dans certains types de BD qui n'ont rien à faire dans un forum de discussion historique dont la qualité et le plaisir qu'on en retire tiennent au sérieux des interrogations et au soin de l'expression.

La charte est claire. Qu'elle soit respectée.

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 Sujet du message : @Eleysandre
Message Publié : 28 Nov 2007 19:00 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Mai 2007 13:35
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Sincerement, en lisant votre poste j'ai plus eu l'impression de baigner dans un manga genre le Bien v.s. le Mal que traiter d'histoire a proprement parler ... :twisted:

Difficile de poursuivre dans de telels conditions ... :wink:

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Message Publié : 28 Nov 2007 20:50 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 17 Avr 2007 20:18
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De grâce Eléysandre, évitez ce genre de jugements. Vous pensez l'histoire avec une vision et une mentalité qui n'était pas la même à l'époque. Il n'y a ni bien ni mal là. C'est l'histoire point barre, nous ne sommes pas dans un palais de justice, vous n'êtes l'avocat de personne.
J'adore la Rome antique et je ne puis laisser passer ce genre de choses.
Soyez plus objectif la prochaine fois mon bon ami :roll:


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Message Publié : 28 Nov 2007 22:20 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Philippe V était parfaitement logique. Quand on concluait un traité de paix, celui-ci était accompagné d'une alliance.

Et il savait que s'il trahissait aussi vite la pais et l'alliance jurées, il risquait de passer un vilan quart d'heure vu que la défaite militaire face à Rome restait relativement probable. En outre, il est faux de dire que Philippe V se révoltera à nouveau plus tard contre Rome. C'est son fils Persée qui, par sa politique, conduira Rome à souhaiter mettre définitivement à bas la puissance macédonienne.

Antiochos III ne se battait pas pour défendre l'héllénisme. Il menait une politique expansionniste, prétendait vouloir étendre son autorité sur tous les territoires qui avaient été un jour sous celle de son ancètre Séleucos 1er, et même aller au delà.

Il n'y avait pas d'unité naturelle des grecs à l'époque de Philippe et d'Alexandre. Cette unité n'était qu'une soumission à l'hégémonie militaire macédonienne. Pour preuves ? La révolte grecque de 335 lorsqu'a couru la fausse rumeur de la mort d'Alexandre puis la révolte grecque de 322 peu après la mort réelle d'Alexandre. Jamais les grecs n'ont accepté d'être soumis à d'autres grecs. Jamais les macédoniens n'ont envisagé leur action en Grèce comme un moyen de réaliser enfin l'unité tant désirée des grecs : il s'agissait avant tout pour eux de les soumettre. Après, on peut toujours reprendre à des fins de propagande diplomatique les réveries d'un Isocrate, le discours n'est pas la réalité.

Ptolémée 1er n'est ni plus ni moins responsable que les autres diadoques de l'éclatement de l'empire tout fraichement assemblé par Alexandre.

Et cette discussion a tendance à sortir du sujet qui je le rappelle est la guerre entre Rome et Antiochos III.


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Message Publié : 29 Nov 2007 11:11 
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Thucydide
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Ouh lalala, si on n'a même plus le droit de détester les morts...

est ce que quelqu'un sait pourqoi Antiochos III s'est d'abord tourné vers l'Europe dans son expansionisme alors qu'il avait touijours les Ptolémaïques sur ces arrières ? Parce qu'il avait beau eu gagné à Panion, il n'était pas allé aussi loin que le fera son fils Antiochos IV (qui d'ailleurs n' été arrêté que par l'intervention de Rome) ? Pourquoi n'at-t-il pas cherché à se débarasser d'abord de son vieil ennemi une fois pour toutes avant de passer à autre chose ?

Et pourquoi les Romains, après l'avaoir vaincu à Magnésie n'ont-ils pas poursuivi jusqu'à Antioche avant de signer la paix ? Des fois les Romains arrêtent de se battre alors qu'ils sont en train de gagner (sans pertes sensibles) ? Ca le semble moyennement logique.

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Message Publié : 29 Nov 2007 11:42 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Éléysandre a écrit :
Ouh lalala, si on n'a même plus le droit de détester les morts...



Ne soyez pas puéril, cela serait déjà un bon début.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 29 Nov 2007 12:02 
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Plutarque
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Inscription : 17 Avr 2007 20:18
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Localisation : La Réunion
Éléysandre a écrit :
Ouh lalala, si on n'a même plus le droit de détester les morts...

est ce que quelqu'un sait pourqoi Antiochos III s'est d'abord tourné vers l'Europe dans son expansionisme alors qu'il avait touijours les Ptolémaïques sur ces arrières ? Parce qu'il avait beau eu gagné à Panion, il n'était pas allé aussi loin que le fera son fils Antiochos IV (qui d'ailleurs n' été arrêté que par l'intervention de Rome) ? Pourquoi n'at-t-il pas cherché à se débarasser d'abord de son vieil ennemi une fois pour toutes avant de passer à autre chose ?

Et pourquoi les Romains, après l'avaoir vaincu à Magnésie n'ont-ils pas poursuivi jusqu'à Antioche avant de signer la paix ? Des fois les Romains arrêtent de se battre alors qu'ils sont en train de gagner (sans pertes sensibles) ? Ca le semble moyennement logique.



N'est-ce pas ce qui est merveilleux avec l'histoire ? Autant d'interrogations qui ne demandent qu'à être résolues. En revanche, les résoudre demande une objectivité parfaite, et ne pas oublier que la façon de penser des anciens n'était pas la même qu'aujourd'hui ! :!:


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Message Publié : 29 Nov 2007 19:11 
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Thucydide
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Je ne suis ni puéril, ni fan de manga, mais la seule chose c'est que je vis l'histoire autrement qu'en restant froid et mort comme un bouquin. Et j'estime avoir le droit d'avoir un point de vue sur les actions de tel ou tel, même mort, même en me mettant dans la mentalité de l'époque.

Je n'estime pas spécialement gamin d'être partisan d'une faction ou d'une autre de l'antiquité même si je sais que je ne peux rien faire pour changer les évènements. C'est quand même mieux que de ne pas s'intéresser à l'histoire du tout, ce qui se répend de plus en plus dans la société Française.


Sinon, dans la bataille de Magnésie, tout le monde sait que le plan d'Antiochos III a capoté parce que ses chars à faux, affrayés, ont fuit et blessés de leurs lames mortelles toute sa cavalerie et ses auxiliaires chameaux. Mais les phalangistes, tout de même des sarissophores c'est-à-dire pas n'importe quoi, qu'est ce qui les a fait fuir ? La déroute de toute l'armée Séleucide (300 000 hommes) ne peut tout de même pas s'expliquer uniquement avec la fuite de quelques chars à faux ? D'autant qu'il me semble que le terrain était à l'avantage des Séleucides.

(Ptolémée Ier et son fils sont quand même plus responsable de l'effondrement de l'empire d'Alexandre que les autres diadoques, car ils ne se sont battus que contre d'autres diadoques, jamais contre des barbares; et puis Ptolémée est le premier à désobéir à Poecestas et à lui déclarer la guerre, c'est pas rien).

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Message Publié : 29 Nov 2007 21:53 
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Philippe de Commines
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MODERATION :

Chacun est libre de vivre l'histoire comme il le pense. La pensée est libre. Mais l'expression doit être de qualité et policée, telle est en tout cas la règle qui est fixée dans la charte de ce forum.

Bref, chacun a le droit de se satisfaire ou de déplorer telle évolution. Mais cela n'apporte rien de traiter tel personnage historique qu'on réprouve de tous les noms.


Dernière édition par Caesar Scipio le 30 Nov 2007 7:08, édité 1 fois.

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Message Publié : 29 Nov 2007 22:03 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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A ma connaissance, les effectifs de l'armée séleucide lors de la bataille de Magnésie étaient plutôt aux environs de 70000 ou 80000 hommes, sûrement pas de 300000 hommes.

Et il semble que la défaite séleucide s'explique par une très bonne utilisation des armes de trait par les romains, ainsi que par le fait que Marcus Aemilius Lepidus ait su résister et empêcher Antiochos de prendre le camp romain. Ajoutons-y la supériorité manoeuvrière de l'armée romaine, et rappelons que les récits de la bataille sont peu précis. Donc on pourra aussi mentionner le rôle qu'a pu avoir Scipion l'africain, légat de son frère et véritable chef de la campagne, dans la préparation du plan de bataille romain (les sources n'indiquent pas de manière incontestable s'il a ou non participé à la bataille proprement dite, son fils étant prisonnier des séleucides).


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Message Publié : 04 Déc 2007 14:45 
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Thucydide
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Inscription : 27 Nov 2007 11:38
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Localisation : Asnières-sur-Seine
Personne sait à propos de:

Sinon, dans la bataille de Magnésie, tout le monde sait que le plan d'Antiochos III a capoté parce que ses chars à faux, affrayés, ont fuit et blessés de leurs lames mortelles toute sa cavalerie et ses auxiliaires chameaux. Mais les phalangistes, tout de même des sarissophores c'est-à-dire pas n'importe quoi, qu'est ce qui les a fait fuir ? La déroute de toute l'armée Séleucide (300 000 hommes) ne peut tout de même pas s'expliquer uniquement avec la fuite de quelques chars à faux ? D'autant qu'il me semble que le terrain était à l'avantage des Séleucides.


A+.[/quote]

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Message Publié : 05 Déc 2007 22:36 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1682
S'il vous plait, pouvez-vous préciser d'où vous tenez que l'armée séleucide engagée dans la bataille de Magnésie comptait 300000 hommes ?

Ce chiffre est démesurément exagéré. Tout autant exagéré que le quasi-million d'hommes des armées perses lors des batailles d'Issos au Gaugamèles.

Sauf que le chiffrage exagéré des armées perses lors des grandes batailles d'Alexandre repose sur des sources grecques, alors qu'à ma connaissance aucune source antique ne cite 300000 hommes côté séleucide à Magnésie.


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