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Message Publié : 06 Déc 2007 10:45 
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Thucydide
Thucydide

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Désolé, j'ai du me gourer.

Il s'agissait peut-être des effectifs du total de l'armée Séleucide (dans tout l'empire) réuni par Antiochos III :lol:

Il me semblait quand même que l'amrée Séleucide d'Antiochos III avait des effectifs énormes, pour l'époque.

_________________
La plus grande victoire qu'un général peut remporter, c'est celle qu'il gagne sans se battre.


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Message Publié : 16 Fév 2010 15:21 
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Polybe
Polybe
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Inscription : 16 Fév 2010 14:18
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Etant donné que cette période d'histoire militaire entre Rome et les Royaumes Hellénistiques sont entre autre le sujet de mon mémoire de M1, je vais essayer d'éclairer un peu la question des effectifs de la bataille de Magnésie.

Je me base essentiellement sur l'ouvrage de B. Barkochva, The Seleucid Army, Cambridge, 1989.

Les sources antiques sur la bataille sont Tite-Live (qui reprend surement en partie Polybe, la très dommageable lacune), Appien (qui doit surement lui aussi reprendre Polybe), et d'autres historiens de plus petites importance (souvent plus tardifs).

Antiochus III aurait disposé en réalité de 60 000 hommes d'infanterie et de 12 000 cavaliers. 16 000 phalangites au centre, divisés en dix divisions avec des éléphants entre les espaces. On trouverait ensuite 3000 Galates, séparés également de chaque côté de la phalange. Son aile droite serait constituée de 3000 cavaliers cataphractaires (cavaliers lourds, solidement cuirassés), 1000 cavaliers de l'agema (cavalerie d'élite), peut-être dix mille argyraspides (corps d'élite hellénistique, armés à la macédonienne, comptant en temps normal 10 000 hommes) et 1200 cavaliers Dahae. A l'aile gauche, quelques 4700 soldats légers font face aux 3000 peltastes d'Eumène. On trouve également 3000 cataphractes et 1000 cavaliers appelés "Compagnons" (cavaliers d'élite). Il resterait encore 2500 cavaliers galatiens et 500 cavaliers "Tarentins" (venant non pas de la cité de Tarente, comme leur nom l'indique). Devant tout ce beau monde se trouve à la fois des tirailleurs de toutes nationalités et à leur gauche les tristement célèbres chars-à-faux.

Antiochus aurait conduit lui-même l'attaque de son aile droite contre la légion alliée et les 4 turmae de cavalerie romaine de l'aile gauche, contre la rivière ; certainement avec l'agéma et les cataphractes, laissant les Dahae protéger le flanc des argyraspides. Il aurait percé l'aile gauche romaine, presque jusqu'au camp romain où Marcus Aemilius Lepidus, à l'aide des mercenaires macédoniens et thraces, remit dans le sens du combat les fuyards italiens. Antiochus chercha donc à retourner sur le centre romain. A l'aile gauche séleucide, on commença le combat par la charge des chars-à-faux, qui furent complètement battu par un tir de barrage des vélites et tirailleurs crétois notamment. Les chevaux firent demi-tour droit sur leurs propres lignes, à travers les cataphractes. Les chars-à-faux ne purent en fait se déployer dans le faible espace entre les deux armées, c'est la raison principale de cet échec. La cavalerie romaine prit alors les devant en s'engouffrant dans les espaces créés par les charriots séleucides : la cavalerie lourde séleucide se retira du champ de bataille, avec de lourdes pertes. Les cavaliers romains se tournèrent ainsi vers le flanc de l'infanterie lourde, surement aidés de front par les peltastes pergaméens. La phalange séleucide se serait alors formée en carré défensif, intouchable pour les légionnaires romains. Les phalangites supportèrent parfaitement le choc, jusqu'à ce que leurs propres éléphants chargèrent dans leurs lignes. Antiochus ne put que constater le résultat. La bataille était terminée. Tite-Live mentionne un dur combat aux portes du camp séleucide, très meurtrier.

Antiochus chercha sans doute à percer de front les légions romaines grâce à sa cavalerie lourde, mais lors de son attaque sur la gauche romaine, il préféra piller le camp romain dans l'espoir de faire flancher l'ennemi. Si les charges de cavalerie et de char-à-faux avaient réussi à préparer l'assaut frontal des phalangites, s'en était fait des légions, incapables de résister à la phalange de front. Il est également bon de noter qu'Antiochus bénéficiait des conseils d'Hannibal lors de cette bataille, qu'il était très bien au courant des points forts de la tactique romaine. Comment pouvait-il compter sur ces antiques char-à-faux... ?


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Message Publié : 16 Fév 2010 21:29 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Tient, tient... Sur quoi portait ton mémoire ?

Quelques points de désaccords, issus uniquement de la lecture des sources. Je n'ai pas lu Barkochva, mais je serais heureux de confronter nos arguments. ;)

Ionman a écrit :
Tite-Live (qui reprend surement en partie Polybe, la très dommageable lacune), Appien (qui doit surement lui aussi reprendre Polybe)

C’es très probable dans les deux cas, en tout cas, ils usent d’une même source originelle, étant donné les très nombreux détails identiques parfois quasi mots pour mots (la descriptions des archers arabes montés sur leurs dromadaires et affublés de leurs épées démesurées ; les effectifs en général et dans les détails, en particulier les éléphants intercalés (2 entre chacune des 10 phalanges selon TL, plus 15 de part et d’autre en soutien arrière des ailes, 54 en tout ; 22 intercalés dans l’infanterie selon Appien, ce qui correspond exactement aux chiffre livien ; 22 +2x16 = 54 ; TL arrondit à 15, mais les effectifs théoriques sont bien de 16 ; cf Elien par exemple qui s’inspire de traités militaires séleucides, et non macédoniens ; etc.).
Mais ce qui est vraiment intéressant, c’est justement leurs différences, comment à partir de cette source apparemment unique, les descriptions diffèrent sensiblement, selon les choix politiques de chacun. En l’occurrence, la déformations de Tite-Live est remarquable, une fois de plus.

D’abord la description de la ligne romaine. Dans Tite-Live, l’armée romaine est ultra classique, les Romains au centre, encadrés de part et d’autre par les Italiens. Et Eumène ? Quantité négligeable, un complément de l’aile droite jugé inutile à gauche, en soutien de la totalité de la cavalerie.
Et chez Appien : l’armée romaine est décomposée en trois corps à peu près identiques : les 10 000 Romains à gauche, les 10 000 alliés au centre, Eumène, les Achéens et la cavalerie à droite (10 000h aussi, puisque le total est estimé à 30 000). Surprenant à la base, cette description n’est pas forcément à rejeter : en effet, c’est une illustration de la « méthode Scipion » que le frangin a utilisé en Espagne, aux Grandes Plaines, à Zama… A savoir les Romains placés aux ailes, force majeure qui enveloppe l’adversaire tandis que le centre italien, réputé moins solide, n’est là que pour occuper le terrain et le gros de l'ennemi. De plus, face à la Phalange, les Romains au centre auraient été inefficaces. En les basculants sur les (ou l’) aile(s), Scipion leur donne comme de droit l’initiative, celle des troupes d’élites qui doivent remporter la victoire. Eumène est là pour amortir ce qu’il suppose être la force principale.

Autre gros point de désaccord, le rôle d’Eumène. Chez Tite-Live, les Achéens sont à peine signalés, Eumène n’est crédité que de sa petite victoire sur les chars, sans conséquences (TL sépare consciencieusement cet épisode du reste de la bataille, traité comme une anecdote secondaire « On fit donc disparaître les chars du milieu de la plaine et, lorsque cette vaine échauffourée fut terminée, les deux armées s'ébranlèrent au signal donné, pour un combat en règle. » Puis, plus rien, quasi jusqu’à la fin, où les cavaliers d’Eumène sont uniquement signalés pour leur soif de pillage (bouh les vilains, ils ont volés les Romains !). Mais la vrai bataille, contre la Phalange, c’est bien entendu les braves légionnaires qui l’emportent haut la main, non mais. Tout le mérite leur revient, les autres font figuration.
Et chez Appien ? Eumène non seulement provoque la déroute des chars, mais exploite ce premier succès avec la cavalerie, entraînant la déroute sanglante de toute l’aile séleucide. Ici, ce sont les cavaliers romains et italiens qui se contentent de suivre, l’initiative est entièrement mise au bénéfice d’Eumène, qui d'ailleurs commande toute l'aile, cavalier italienne comprise. Puis il se retourne contre la phalange, qu’il enveloppe et harcèle en coopération avec Domitius, refusant le contact, jusqu’à ce qu’il ait provoqué la panique des éléphants usés par leurs blessures, puis entraîné la déroute de toute l’infanterie. Et les Romains pendant ce temps ? Ben rien, face aux Phalanges ils n’ont rien pu faire, et ne tentent même pas de s’approcher, et à l’aile gauche, c’est la cata, l’armée romaine est en déroute poursuivi par Antiochos et ses cavaliers….

Dernier gros point, ce qui permit définitivement la victoire, chez TL, c’est la résistance du camp, qui repousse le Séleucide et rallie les Romains en déroute. Chez Appien, l’action est négligée, Antiochos jugé vainqueur sans bémol. Chez Tile-Live par contre, quel héroïsme, portée à bout de bras par Aemilius Lepidus, « Tribun des soldats », à la tête de « 2000 braves » qui rappelle glaive à la main ses alliés (italiens dans le scenario livien) en déroute à leur devoir. Qui sont ces braves ? Tite-Live a oublié de l’effacer, mais il nous les signale en 38.12 : des volontaires thraces et macédoniens ! Ils se garde bien de le rappeler ! Voilà les citoyens romains en déroute sauvés in extremis par d’obscurs alliés. Evidemment, le héros n’est sans doute pas « tribun », mais au mieux un préfet des alliés…

Au final, dans cette bataille, les Romains (citoyens) n’ont vraiment pas brillé ; seules troupes à se débander, ils ne servent finalement à rien, en dépit des exploits de Domitius à la tête de la cavalerie, essentiellement alliée.
Tout le bénéfice de la victoire semble revenir aux alliés, d’une part Eumène, qui écrase ses vis-à-vis avant d’envelopper l’infanterie, et de l’autre, les 2000 thraces et macédoniens qui sauvent le camp romain et mettent un terme à la déroute romaine.
La honte ! Heureusement, le magicien Tite-Live arrive. Qui a dérouté ? euh les Alliés Italiens voyons, les Romains ne fuient jamais eux. Qui à mis en déroute la si redoutée phalange ? ben les légionnaires Romains, au centre, veni vidi vici comme d’hab, on fonce dans le tas et on gagne, comme toujours. Eumène ? Euh oui, il est gentil hein, il a nettoyé un peu les chars devant nous, mais bon, sans plus, pis en plus c’est un voleur… Et les thraco-macédoniens du camp ? Ah ils existent plus, c’est le bien romain « tribun » Aemilius qui a tout fait, à la tête de ses braves anonymes… lol

Ionman a écrit :
On trouverait ensuite 3000 Galates, séparés également de chaque côté de la phalange.

Il ne s’agit pas d’infanterie, mais 2 fois de 1500 cavaliers, qui combattant aux côtés des Dahae et des Cataphractes.

Ionman a écrit :
peut-être dix mille argyraspides (corps d'élite hellénistique, armés à la macédonienne, comptant en temps normal 10 000 hommes)

A Magnésie, ils sont à peine mentionnés par Tite-Live, qui ne les sépare par du reste de la phalange. Je comprends ça plutôt comme 10 phalanges d’infanterie dont « la cohorte royale » au singulier dans le texte, soit la dernière de ces phalanges de 1600 hommes. Il ne sont « Argyraspides » que par leur bouclier argenté, comme ceux d’Alexandre. Je ne crois pas qu’il faille les confondre avec les 10 000 « Argyraspides » de l'armée Séleucide à Raphia, où d’ailleurs ils ne font pas figure de troupes d’élite ; j’ai un peu l’impression à Raphia que Argyraspides désignent les Phalangites d’origine greco-macédonienne, les descendants des colons militaires dispersés dans tout l’empire mais qui conservent des obligations militaires héréditaires, par opposition aux autres Phalangites armés à la macédonienne mais d’origine variée, Asiatiques ; un titre honorifique, mais pas une unité d’élite. Or, les « Argyraspides » jouent à Magnésie le rôle des Peltaste de l’armée de Philippe V, ou de l’Agêma royale de l’armée lagide, ou des Hypaspistes des armées de Philippe et Alexandre. Une troupe professionnelle chargée en tant normal de la garde du roi, 3000 au maximum, placé à la place d'honneur, à l'extrémité de la ligne de la phalange. Alors que les Argyraspides de Raphia ne sont pas attachés à la personne du roi, et sont au contraire dispersés en tant normal à travers tout le royaume.

D’ailleurs, un petit mot sur l’effectif : en théorie 60 000 fantassins séleucides combattent moins de 26/27 000 fantassins Romains et alliés. Mais il faut bien comprendre qu’en terme d’unités combattantes, Antiochos n’a que ses 16 000 phalangites, le reste est une masse à peu près inutile qui sont surtout là pour signaler leur allégeance, héritage perse dont ils transmettent la faiblesse. Leur panique rapide aux deux ailes prouve leur rôle militaire plus que limité. C’est plus de la politique qu’autre chose. Antiochos a tenté de les mettre en valeur, au moins les meilleurs d’entre elles, en alternant phalanges et éléphants (comprendre éléphants avec psiloi ; les éléphants sont là pour leur donner un peu de consistance), lui permettant ainsi d’étendre sa ligne, et de doubler par conséquent ses unités sur 32 rangs, formant 10 carrés autonomes de 32x50 hommes. Le gain de souplesse ainsi obtenu devait permettre d’éviter les prises de flancs et l’effondrement de tout le front en un temps record. Pyrrhus avait fait de même contre les Romains, et Antigonos à Sellasia également, alternant ses Peltastes (troupes d’élite, pas infanterie légère) sur 32 rangs alternés avec des unités illyrienne. Toujours est-il que numériquement, le déséquilibre n’est qu’apparent ; dans les faits, les effectifs combattants se valent, avec peut-être même un léger avantage romain.

Ionman a écrit :
1000 cavaliers de l'agema (cavalerie d'élite) . . . 1000 cavaliers appelés "Compagnons" (cavaliers d'élite)

Cette notion de troupes d’élite doit être relativisée associée à ces unités. Elite sociale c’est sûr, mais plus rien à voir avec l’Agêma et les Compagnons d’Alexandre par exemple.
L’Agêma forme une troupe de cataphractes, originaires des Hautes Satrapie (Médie, etc). L’ilê Basiliké ou Compagnons est de son côté l’héritier de la cavalerie macédonienne, plus légère, mais sa composition est encore une fois indigène, des basses satrapies cette fois (« un mélange de Syriens, de Phrygiens et de Lydiens » dit TL). Autrement dit, l’un comme l’autre, ces deux corps sont un conglomérat de troupes très variées qui n’ont aucun lien entre elles, ne parlent pas la même langue maternelle… Bref, pour l’esprit de corps, ce ne doit pas être terrible, même si individuellement, ils doivent être bons, leur capacité à combattre les uns pour les autres doit être déjà plus limitée. D’ailleurs, ces troupes « d’élite » séleucide comme lagides n’ont pas brillés sur les champs de bataille par une combativité exceptionnelle, loin de là…

Ionman a écrit :
3000 peltastes d'Eumène . . . aidés de front par les peltastes pergaméens…

Je ne suis pas convaincu qu’ils faillent les considérer comme des peltastes (pour la suite, peltaste avec une minuscule = troupes légères à la thrace; Peltaste avec majuscule = troupe régulière d'élite d'infanterie lourde, combattants en phalanges). Eumène dispose de 3000 hommes, dont 500 Crétois et Tralles qui font justement office de troupes légères. Certes, le corps d’Eumène est arrivé un peu à l’arrache. Mais ce peut être par conséquent aussi bien des troupes légères qu'au contraire des troupes professionnelles, la garde royale, donc surtout de l’infanterie lourde. Les deux possibilités se valent à mon sens.
Idem pour les Achéens, qualifiés de cédrates par Tite-Live. Par ce terme, TL traduit purement et simplement le grec peltaste, cependant, j’ai déjà eu l’occasion de le signaler ailleurs, les peltastes ne désignent pas uniquement des troupes légères, mais aussi des unités de phalangites d’élite, en particulier dans l’armée macédonienne. Or TL n’y comprend jamais rien, et prend à plusieurs reprise ces troupes d’élite professionnelles d’infanterie lourde pour de l’infanterie légère. Mais Polybe est alors là pour nous éclairer. Ici, il faut s’en passer, et donc se demander si les « cédrates » du latin ne correspondant pas à des Peltastes, troupes royales régulières. La remarque est valable pour Eumène mais surtout pour les Achéens. En effet, ces 3000 hommes du corps macédoniens sont définis comme « cédrates », mais leur nombre correspond exactement aux troupes permanente de la confédération achéenne, les 3000 epilectoi (chiffre à vérifier cependant, je dis ça de mémoire), présents à Sellasia par exemple, Or entre Sellasia et Magnésie, Philopoemen est devenu stratège de la Ligue, qu’il a réarmé récemment (en 193) sur le modèle macédonien, imposant la sarisse pour l’infanterie et le combat à la macédonienne, en phalange compact. L’adoption d’un nouvel armement a pu (je ne fait que proposer une solution alternative) entraîner un changement de nom, et les Epilectoi prennent le nom de leurs équivalents macédoniens qu’ils imitent en tout point, les Peltastes. Evidemment, TL n’y comprend goutte comme à chaque fois, et en fait des « cédraste », donc de l’infanterie légère.
Autrement dit, dans cette optique le corps d’Attale est équilibré, joignant infanterie légère mercenaire avec infanterie lourde de ligne, à savoir sa propre garde et les 3000 Epilectoi achéens. Ce qui correspond mieux au rôle que lui attribue Appien dans le déploiement originel, celui du troisième corps, et non simple petit appoint léger excentré.

Ionman a écrit :
Il est également bon de noter qu'Antiochus bénéficiait des conseils d'Hannibal lors de cette bataille,

Hannibal ne participait pas à la bataille, il était alors chargé de faire diversion à la tête d’une petite flotte, loin de Magnésie. D’ailleurs, leurs relations s’étaient apparemment envenimés, et il se dit chez les antiques qu’il avait été volontairement éloigné par Antiochos, qui ne souhaitait partager l’honneur de la victoire avec personne.


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Message Publié : 17 Fév 2010 14:54 
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Polybe
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Inscription : 16 Fév 2010 14:18
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Fiu, si j'avais su que je m'attendais à une aussi grande (et intéressante) réponse !

Je suis actuellement en master 1 à l'université de Caen, et mon mémoire porte sur une étude militaire de la conquête par Rome de la Grèce et des Royaumes hellénistiques, à travers Polybe.

Ma réponse sur Magnésie n'avait pas la prétention d'être aussi précise que la votre, tant dans le détail que la connaissance globale que je n'ai pas forcément encore acquis.

Concernant les 3000 galates, le texte de B. Kochva ne dit pas s'ils sont des cavaliers ou de l'infanterie. J'ai oublié d'aller voir chez Tite-Live et effectivement, ce sont des cavaliers :oops: .

Sur les argyraspides, je persiste à penser qu'ils sont bien présents et en nombre. J'ai lu un article d'Eric Foulon («Hypaspistes, Peltastes, Chrysaspides, Argyraspides, Chalcalspides», Revue des études anciennes, T. 98, n°1-2, 1996.) sur ces troupes d'élites des royaumes hellénistiques. Lui dit qu'ils sont mentionnés à Raphia, en Bactriane, aux Thermopyles, à Magnésie et au défilé d'Antiochos IV à Daphné. Héritiés des Immortels perses, leur nombre serait maintenu à 10 000 soldats, sélectionnés parmi les fils de colons macédoniens, des 'jeunes dans la fleur de l'âge' dont la condition physique est grande. Que Tite-Live les mentionne comme garde royale n'est pas incompatible avec leur rôle d'infanterie d'élite. Qu'ils ne soient pas 3000 comme les Peltastes de Philippe V non plus, je pense que l'empire Séleucide a certainement beaucoup plus de ressources que la seule Macédoine. Toutefois, je pense qu'atteindre 10000 fantassins d'élite reste difficile, surtout si Antiochos ne bénéficie pas des colonies de peuplement macédoniennes d'Asie Mineure pour son recrutement.

B. Bar-Kochva estime que le flanc droit séleucide aurait été trop faible avec seulement 3000 gardes royaux 4000 cavaliers et 1200 cavaliers légers. Si en plus les 16 000 phalangites sont placés sur 32 rangs, Antiochos aurait risqué d'être mis à mal sur son flanc droit, et l'aurait plutôt établi sur 16 rangs. Surtout si, comme Appien l'indique, les romains sont placés sur les ailes plutôt qu'au centre. Etant donné que la tradition porte leur nombre à 10 000, il estime qu'il est 'hautement probable' qu'ils aient été 10 000, même si ce ne sont pas des troupes d'élite macédoniennes pures mais seulement armées à la macédonienne.

C'est dommage je n'ai pas les ouvrages d'Appien concernant la Macédoine ou la Syrie dans mes bibliothèques.

Sur la question des peltastes d'Eumène, je ne peux que juger par vos arguments, je n'ai pas (encore) de connaissances sur les troupes de Pergame. En tout cas la distinction des troupes légères et lourdes lorsque les peltastes sont mentionnés est difficile, chez Tite-Live encore plus.


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Message Publié : 17 Fév 2010 14:58 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Cela peut sans doute vous aidez : http://hodoi.fltr.ucl.ac.be/concordance ... htm#APPIEN

Bonne lecture. :mrgreen:

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 17 Fév 2010 15:20 
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Polybe
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Oh merci beaucoup :wink:


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Message Publié : 17 Fév 2010 17:42 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Hodoi ne fournit pas le texte des Syraca.
Voir ici l’édition Loeb, vers la page 160 pour notre sujet. :wink:

J’avais lu l’article de Foulon, mais il y a très longtemps, je ne sais plus du tout ses arguments, il faudrait que je le reprenne à l’occasion, mais il m’avait semblé très peu convaincant, mettant surtout en valeur que sur le sujet, chacun a sa petite opinion qui n’est pas celle de son camarade. Depuis, basta, j’ai aussi la mienne ! D’ailleurs, il mélangeait je crois un peu tout me semble-t-il, passant sans grande rigueur de la Macédoine aux Séleucides en passant par les Lagides, alors que les différentes dénomination d’un coin à l’autre n’ont pas forcément grand-chose en commun, et qu’aux sein même d’une armée, il peut avoir plusieurs sens (témoins hypaspistes et peltastes justement). Mais le temps a pu (a du) caricaturer mon jugement...

Pour en revenir aux Argyraspides, j’ai plusieurs éléments qui me semblent démontrer qu’ils ne peuvent être 10 000 en 189 (ni avant d’ailleurs).
D’abord, les Argyraspides ne sont pas 10 000, mais forment uniquement une élite parmi les 10 000 h qui forment l’armée régulière. Cf Polybe V.79 à Raphia : Théodotos l'Étolien, celui qui avait trahi Ptolémée, avait sous ses ordres l'élite de tout le royaume, soit dix mille hommes, armés à la macédonienne ; la plupart d'entre eux avaient des boucliers d'argent. (οἱ πλείονες ἀργυράσπιδες). Cf. Athénée, Deipnosophistes, V.194d-e (= Polybe XXX.25) lors du défilé de Daphné en 166 : « Trois mille Thraces et cinq mille Galates marchaient derrière eux, précédant vingt mille Macédoniens et cinq mille Chalcaspides sans compter une troupe d’Argyraspides » (Τούτοις ἐπέβαλλον Μακεδόνες δισμύριοι καὶ χαλκάσπιδες πεντακισχίλιοι, ἄλλοι δὲ ἀργυράσπιδες). La Phalange se décompose donc en deux, les « Macédoniens », recrues de base, levés pour la campagne et d’origine variée, et les professionnels, Chalcaspides et Argyraspides. Les 10 000 hommes d’élite de Raphia se partagent donc entre Argyraspides et Chalcaspides, dans une proportion inconnue, mais au moins 50 % de Chalcaspides (et sans doute plus, l’argent honorant l’élite parmi les « bouclier de bronze », comme les Argyraspides d’Alexandre honoraient l’élite parmi les chalcaspides ; dans l'armée perse, 1000h parmi les 10 000 étaient honorés particulièrement, avec grenade d'or au lieu d'argent). En d’autres termes, la seule mention d’Argyraspides par TL ne sous-entend absolument pas un chiffre de 10 000 hommes.
Ensuite, parmi la liste donnée par Foulon (que je te remercie d’avoir transmis), à savoir Raphia, Bactriane, Thermopyles, Magnésie et Daphné, deux sont discutables, Bactriane et Thermopyles. Ils ne sont pas mentionnés en Bactriane. Mais, et c’est intéressant, sont mentionnés 10 000 « peltastes » (Polybe X.49 : « lui-même prenant avec lui les cavaliers, l’infanterie légère et 10 000 peltastes, se mit à avancer de nuit à marche forcée. »). On se retrouve toujours avec le même problème, les peltastes en question sont ils de l’infanterie légère à la Thrace ou de l’infanterie lourde d’élite à la Macédonienne ? En faveur de l’identification avec l’armée régulière : le nombre et le contexte, un corps expéditionnaire rapide (rôle attribué aux Peltastes lors des expéditions de Philippe V, rôle attribué aux Hypaspistes sous Alexandre) ; en faveur de l’identification à de simples troupes légères, le contexte encore une fois (aller vite, en compagnie de psiloi et de cavaliers), mais aussi le fait que ce serait là la seule et unique attestation du mot « peltaste » comme synonyme d’infanterie lourde professionnelle pour l’armée séleucide (mais c’est déjà le cas des armées Lagides et Antigonides). Personnellement, je pense effectivement que c’est eux (Argyraspides + Chalcaspides donc, pas uniquement Argyraspides), mais un autre pourra faire valoir l’inverse avec autant de raison… Deuxième cas, les Thermopyles. Il n’est question nulle part ni de chalcaspides, ni d’argyraspides, ni de peltastes, mais uniquement de Macédoniens sarissophores (TL, XXXI.19.11), autrement dit, la phalange, le terme est neutre. Qu’est ce qui peut faire penser à leur présence ? D’une part, c’est leur rôle d’accompagner le roi en campagne, surtout en expédition au loin, en tant que troupe permanente professionnelle. De plus, la phalange qui l’accompagne est censée, hasard des hasards, se monter encore une fois à ce chiffre répétitif de 10 000 hommes. Personnellement, je pense qu’effectivement, ils participent à la campagne et donc au combat.
Et c’est là l’argument décisif pour nier leur présence massive à Magnésie l’année suivante. Le corps expéditionnaire a été exterminé, et de ces 10 000 hommes, seuls 500 parvinrent à s’enfuir avec le roi. En un an, il n’a pas pu les reconstituer, d’où leur présence discrète : c’est un reliquat, le gros est formé des recrues de l’année précédente.
Enfin, un argument purement mathématiques : la phalange est décomposée en 10 unités de 1600 hommes, séparées chacune par 2 éléphants (TL) ; ce qui fait bel et bien 22 éléphants mêlés à l’infanterie (Appien). Il est inimaginable de croire que 10 000 Phalangites supplémentaires ne respectent pas cet ordre, ce n’est indiqué nulle part, et ils n’apparaissent à aucun moment dans le déroulement de la bataille ; comme les autres, les Argyraspides de Magnésie craquent lorsque les Eléphants mettent la pagaille, pas avant. Ils ne forment donc qu’une seule de ces divisions (et encore, pas forcément entière).

Ionman a écrit :
la tradition porte leur nombre à 10 000

Les Argyraspides ne sont donc pas 10 000, ce chiffre n’est transmis de manière certaine que par Polybe à Raphia, mais ne concerne pas les seuls Argyraspides, mais l’ensemble des troupes d’élite, professionnelles, à savoir donc Argyraspides et Chalcaspides, appelés aussi Peltastes si l’on admet leur présence en Bactriane.

Ionman a écrit :
le flanc droit séleucide aurait été trop faible . . . il l'aurait plutôt établi sur 16 rangs. Surtout si, comme Appien l'indique, les romains sont placés sur les ailes

Trop faible ? Avec une énorme supériorité en cavalerie, quantitative et qualitative avec des cataphractes (que les vis-à-vis n’ont pas). Cette aile de cavalerie est composée de 4000 cataphractes, dont l’Agêma, et 1200 Dahae. En tout 5200 cavaliers. Contre 4 malheureuses turmes romains, 120 cavaliers…
A cela s’ajoute le soutien de troupes légères pléthoriques (3000 Tralles et Crétois, 2500 Mysiens, 4000 Cyrtéens et Elyméens), en tout 9500 psiloi, contre seulement quoi, 2500 vélites répartis sur l’ensemble du front romain, donc surtout face aux phalanges/éléphants ? Auxquels s’ajoutent 16 éléphants en réserve.
Quand aux infanterie lourde, il ne faut pas oublier qu’a nombre à peu près identique, les Romains combattent sur trois lignes, alors que les Macédoniens n’en ont qu’une. La présence des éléphants (et donc de troupes légères) intercallés élargit encore le front de la phalange. Ils peuvent donc amplement se ranger sur 32 rangs sans se faire déborder, d’autant que leur flanc est protégé par le terrain (protection que les Romains ont gravement surestimés). Se ranger sur 16 rangs, ce serait renoncer à la souplesse conférer par ces carrés, donc reprendre les grandes lignes monolithiques qui avaient montrés leurs limites face aux manœuvres romains. D’ailleurs, cela a plutôt bien marché, les légionnaires furent impuissant et incapables de les contourner, de leur faire le moindre mal pendant tout le combat. Ce sont les armes de jets qui les vainquirent. En une seule ligne, ils auraient craqués dès le contournement, et les légionnaires se seraient engouffré dans toutes les bêches. Alors que ces espèces de Tertios avant l’heure ont fait merveille. Si l’aile gauche avait joué son rôle… Il n’y a pas vraiment d’erreur tactique de la part d’Antiochos III dans le placement initial…. Les Romains par contre avaient merdés en dégarnissant complètement leur droite, misant tout (et trop) sur le terrain et donc une absence théorique de cavalerie ennemie à cet endroit, d’où leur choix d’attaquer ici, espérant mettre à profit le terrain et leur souplesse pour envelopper les phalanges tandis que l’autre aile devait se contenter de résister… Par contre, la suite… le fiasco inattendu des chars et la déroute insoupçonnable de son aile majeure face aux troupes réputées les moins solides, et surtout une poursuite inutile de l’aile victorieuse renverse la situation. Mais le placement est bon, très bon même, les unités très bien employées au mieux de leur capacités et l’ennemis complètement pris de cours. Sur la gauche, la combinaison chars + dromadaires (dont la présence panique les chevaux) aurait dû balayer la cavalerie romaine, achevé par un corps de cavalerie deux fois plus nombreux que ses vis-à-vis, épaulés encore une fois par des myriades de psiloi. Face aux troupes réputées les moins solides de l’armée romaine, les Attalides…


Par rapport aux Galates… en fait je crois bien avoir dit une bêtise, ou plutôt répété l’ânerie de Tite-Live. En effet, le compte est faux, il y trop (beaucoup trop) de cavaliers, alors qu’à l’inverse, le recrutement d’un corps de 4000 Galates, l’élite de son armée, est mentionnée lors de l’hiver 191/190 (TL.XXXVII.18). Non seulement ils sont absent de la ligne de bataille, mais ces « cavaliers » galates sont 1500 à droite, 2500 à gauche, soit exactement 4000… Bref, j’ai fait une bourde.


Par contre, pour les Peltastes achéens, je confirme : j’ai raison. En fait ils ne sont pas 3000, qui correspond à l’ensemble du corps d’Eumène (son armée + les renforts achéens), mais 1000, commandés par Diophane, « disciple » de Philopoemen, qui arrive en renfort pendant l’hiver, avec 1000 hommes d’élite d’infanterie lourde et 100 cavaliers, combattant aux côtés d’Eumène en tant qu’alliés. Ils se couvrent de gloire en brisant le siège de Pergame (TL, XXXVII.20-21 ; Appien, Syr.26). Cela confirme mon opinion, les « peltastes » achéens sont des « Peltastes », phalangites, sarissophores, conformément à la toute récente réforme de Philopoemen, qui prouve par l’intermédiaire de son élève Diophane l’efficacité de la réforme. Le fait qu’ils combattent apparemment aux côtés de l’infanterie attalide suppose que ces derniers sont aussi de l’infanterie lourde, mis à part les 500 Crétois et Tralles.


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Message Publié : 18 Fév 2010 15:49 
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Polybe
Polybe
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Merci beaucoup pour ces précieuses informations et analyses.

Voici l'intégralité ou presque du passage de l'article d'E. Foulon concernant les argyraspides, si ça t'intéresse.

Les argyraspides ne se rencontrent apparemment que dans l’armée séleucide. Ils constituent [οι] εκ πασης καϑωπλισμενοι τἠς βασιλειας, καϑϖπλισμενοι δ’εις τον επιλεκτοι οι εις τον Μακενονικον τροπον, «l’élite de tout le royaume, armée à la macédonienne» (V, 79, 4), ou οι επιλεκτοι οι εις τον Μακενονικον τροπον καϑωπλισμενοι, «l’unité d’élite armée à la macédonienne» (V, 82, 2). Ce sont des ανδρες ακμαζοντες ταις ηλινικιαις, «des jeunes gens à la fleur de l’âge» (XXX, 25, 3). Ils seraient sélectionnés, selon des critères de force et de prestance, parmi les fils des colons militaires, et maintenus sous les armes, un certain temps, en fait jusqu’à ce qu’ils héritent du lopin familial, à la mort de leur père. Ils retourneraient alors chez eux exploiter leur terre et seraient à leur tour versés dans le corps de réserve de la phalange. Or, pourquoi les Séleucides ont-ils institués ce système de recrutement ? Du fait des dimensions de l’empire et, partant, des difficultés de la mobilisation — certes, une grosse moitié des colons militaires réside en Syrie et en Mésopotamie, mais le reste séjourne aux frontières de l’empire — la dynastie a besoin d’une force d’intervention partout et toujours disponible. En outre, ce service durable dans les rangs des argyraspides présente l’avantage de resserrer les liens des colons militaires des extrémités de l’empire avec le pouvoir central.

Les argyraspides vont avec la phalange dont ils sont le corps d’élite. Et, s’ils ne sont mentionnés ni en Apolloniatide, en 220 (V, 53), ni dans la traversée de l’Elbourz, en 209 (X, 29-31), c’est qu’ils sont comptés au nombre des phalangites. A Raphia (V, 82, 10), comme à Magnésie-du-Sipyle (Liv., XXXVII, 40, 7), en 190, ils sont déployés tout contre la phalange qu’ils viennent épauler, et sont commandés par le roi lui-même. A Raphia, victorieuse dans un premier temps, «l’élite des Syriens» (c’est-à-dire du royaume de Syrie), οι επιλεκτοι τϖν Συριακϖν, est défaite dans un second temps par la phalange adverse (V, 85, 10). A Magnésie, les choses se passent de la même manière face à l’aile gauche romaine (Liv., XXXVII, 42, 7-8 et 43, 6).

[...] Ils sont toujours auprès d’Antiochos : à Raphia, ils se trouvent à l’aile droite dont, justement, il prend lui-même le commandement (V, 82, 8-10) ; à Magnésie, ils sont désignés comme la regia cohors (Liv., XXXVII, 40, 7), constituant donc la garde royale à pied. En Bactriane, ils suivent le roi (X, 49, 3).

Suivant la tradition achéménide des «Immortels», les souverains séleucides font en sorte de maintenir leur nombre à 10 000. Et de fait, la myriade demeure constante au cours des IIIe et IIe siècles. Les argyraspides sont 10 000 à Raphia (V, 19, 4), 10 000 en Bactriane (X, 49, 3), 10 000 aux Thermopyles, en 191, 10 000 à Magnésie. Antiochos IV fait défiler aux fêtes de Daphné 10 000 argyraspides (XXX, 25, 5).


On m'excusera d'avance pour l'absence d'accent pour les mots grecs, peu de temps pour les écrire depuis Pages ! (Je ne l'ai pas recopié pour l'occasion, j'en ai eu besoin).

J'aurai une remarque, concernant le temps lors de la bataille. Les sources parlent d'une brume épaisse, que la propre armée séleucide ne pouvait se voir pleinement d'aile en aile. Les généraux des deux camps pouvaient-ils voir et juger les forces de la ligne adverse ?


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Message Publié : 18 Fév 2010 20:23 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Merci pour ses extraits. Ils ne m’apprennent pas grand-chose, mais confirme mon impression d’à peu près qui m’était resté. J’y trouve un mélange de théories audacieuses ne reposant sur rien, d’erreurs factuels étonnantes, et je dirais même… de manipulations, il invente tout simplement des faits pour nourrir son « argumentaire ». (si un jour ce bonhomme passe sur le forum et me lit, je ne vais pas me faire un copain… lol )

Je précise néanmoins que nos échanges sont justement l’occasion pour ma pomme de creuser la question, je n’ai jamais approfondi le cas des argyraspides séleucides (si cela t’intéresse, le cas macédonien a été évoqué ici).

"Ils seraient sélectionnés, selon des critères de force et de prestance, parmi les fils des colons militaires, et maintenus sous les armes, un certain temps, en fait jusqu’à ce qu’ils héritent du lopin familial, à la mort de leur père. Ils retourneraient alors chez eux exploiter leur terre et seraient à leur tour versés dans le corps de réserve de la phalange."
Est-ce qu’il te manque un passage ou il s’appuie uniquement sur les textes littéraires mentionnés ? Si c’est le cas, c’est de la spéculation. Je ne dis pas forcément qu’il à tort (quoique… j’y reviens), je pense qu’il s’inspire du système de recrutement lagide qui est mieux connu grâce aux nombreux papyri (mais que je ne connais pas, à vérifier donc). Mais est-ce transposable ? C’était ma première impression, et je commence tout doucement à revenir dessus.
La caractéristique des Séleucides par rapport aux voisins est justement d’avoir très tôt (dès l’origine, à l’exemple d’Alexandre et de Peucestas) laissé une place très importante dans leurs armées au recrutement des indigènes, contrairement justement aux Lagides qui n'emploient des indigènes égyptiens qu'en 217 pour la première fois. Or, en ce qui concerne la cavalerie, l’équivalent social et militaire des Argyraspides est l’ilê basilikê et l’Agêma, chacune composée de 1000 cavaliers. Or la composition ethnique de ces deux unités est précisée par Tite-Live, d’une part « un mélange de Syriens, de Phrygiens et de Lydiens. » (XXXVII.40.11), d’autre part « l'élite des Mèdes et des différentes peuplades de cette contrée » (XXXVII.40.6). Autrement dit, dans la cavalerie, l’élite est composée d’indigènes d'origine variée. Quels arguments lui permettent de décréter un recrutement ethnique homogène et grec au contraire dans l’infanterie ? Surtout que Polybe V.79 insiste sur le fait qu'ils sont levés dans tout le royaume ; s'il interprète cela comme un signe d'homogénéité, l'expression me semble davantage mettre en valeur leur variété, à l'instar de la cavalerie. Bref, il dit beaucoup sans apporter le moindre élément en faveur de sa thèse. Il ventile… Mais comme dis, je ne rejette pas l’idée (un parallèle lagide serait le bienvenue), je trouve juste qu’elle manque cruellement d’argumentation, et que les objections pourtant très prévisibles sont tout simplement ignorées, par facilité.

Ensuite, concernant la précision sur l’âge : « Ce sont des jeunes gens dans la fleur de l’âge ». D’abord remarquons la contradiction avec la suite, quand il suppose qu’ils restent en service jusqu’à la mort du père… Mais surtout, ben il est gonflé, puisque sa citation ne concerne absolument pas les Argyraspides, mais le nouveau corps de « 5000 hommes armés à la romaine qui portaient des cottes de mailles, tous dans la pleine force de l’âge » qui ouvrent le défilé à Daphné. Les Argyraspides apparaissent bien plus tard dans le défilé, après 5000 Mysiens, 3000 Ciliciens, 3000 Thraces, 5000 Galates, 20 000 Macédoniens et 5000 Chalcaspides…. Rien, strictement rien ne permet d’assimiler ces hommes nouvellement recrutés, armés et entraîné à part, aux Argyraspides. Je dirais même au contraire, si l’on compare avec les Hypaspistes macédoniens d’Alexandre qui servirent de modèle (eux aussi chargé de la défense du roi au quotidien, eux aussi ont une unité nommé bataillon royal, eux aussi combattent dans la phalange à l'extrémité droite de la phalange, etu aussi eurent en 325 leurs bouclier recouverts d’argents et formèrent la première et unique génération d’Argyraspides macédoniens) : sous Alexandre et Philippe, ce sont des vétérans qui ont fait leurs preuves, des hommes expérimentés dans la force de l’âge (et carrément vieux à la fin de l'expédition), et pas du tout des jeunes recrues inexpérimentées dans la fleur de l’âge. Bref, non seulement il mélange tout, mais en plus me semble être passé à côté de l’essentiel… Les Argyraspides n’étaient assurément pas des bleus-bites, et ils l’ont plus ou moins montré à Raphia : non pas qu’ils l’aient emportés comme Foulon le dit (encore une imprécision…), mais ils sont les dernier à plier, après que leurs voisins se soient débandés….

Dans son deuxième paragraphe, encore une fois des erreurs factuels, basiques, moins graves peut-être mais représentative de la qualité de son travail…
Ils dit que « à Raphia… comme à Magnésie… ils… sont commandés par le roi lui-même », « Ils sont toujours auprès d’Antiochos : à Raphia, ils se trouvent à l’aile droite dont, justement, il prend lui-même le commandement ». Ben non, trois fois non. Antiochos commande à chaque fois la cavalerie, absolument pas la phalange. Dans un cas comme dans l’autre, ils sont soumis aux ordre de l’officier commandant la Phalange, à laquelle ils sont intégrés comme il le précise d'ailleurs. Le Roi n’est même là lors de ces batailles, à chaque fois il caracole on ne sait trop où avec ses cavaliers, laissant loin de lui son infanterie qui doit se débrouiller (on remarquera d’ailleurs qu’à Raphia ou à Magnésie, Antiochos s’est laissé allé deux fois à la même erreur : il fonce, il gagne, il poursuit sans s’occuper de rien, et quand il décide de revenir enfin sur le champs de bataille, il découvre effaré en 217 comme en 189 que son armée est écrasée… l’expérience ne lui a rien appris…). C’est exactement comme Alexandre et les Argyraspides : Alexandre prend le commandement de l’aile de cavalerie qui doit emporter la décision, et les Hypaspistes sont intégrés à la phalange dont ils forment l’extrémité droite, la place d’honneur au sein de toute armée de phalange (hoplitique ou macédonienne).
Admettons qu’il se soit mal exprimé, et qu’il veut juste dire qu’ils accompagnent toujours le roi (ce qui est sans doute vrai, c’est le rôle des Hypaspistes/Argyraspides d’Alexandre), pas forcément qu’ils soient sous son commandement direct dans la bataille.

Sans lui jeter la pierre cette fois, il signale leur absence des campagnes d’Apolloniatide et de l’Elbourz, ce qui est vrai. Remarquons toutefois qu’en 220 est mentionnée la phalange, il n’y a donc ni plus ni moins d’indice qu’aux Thermopyles où il est au contraire formel quant à leur présence. Quant à l’expédition de 209, la phalange n’est pas mentionnée, par contre sont signalés des peltastes. Mais il s’agit cette fois d’infanterie mercenaire, donc de l’infanterie légère, pas les troupes royales. Simplement cette apparition d’un corps nombreux de peltaste chargé d’une opération délicate permet de tempérer ses certitudes quant à l’assimilation des 10 000 peltastes de l’expédition de Bactriane aux Argyraspides/Chalcaspides. S’il n’existe aucun autre cas d’emploi du mot Peltaste pour l’infanterie lourde séleucide, ce même terme est assuré au sein de l’infanterie légère.

Enfin, le dernier paragraphe me choque, car cette fois il annonce des chiffres imaginaires censés justifier ses affirmations, et présentés comme des faits. « Et de fait, la myriade demeure constante au cours des IIIe et IIe siècles. Les argyraspides sont 10 000 à Raphia (V, 19, 4), 10 000 en Bactriane (X, 49, 3), 10 000 aux Thermopyles, en 191, 10 000 à Magnésie. Antiochos IV fait défiler aux fêtes de Daphné 10 000 argyraspides (XXX, 25, 5). »
A Raphia, les Argyraspides ne sont pas 10 000, ils forment « la plupart » des membres de cette unité, ce qui ne veut pas dire la même chose et sous-entend que cette unité contient des Argyraspides et autre chose (en l’occurrence, des Chalcaspides ; j’aurais tendance de mon côté à voir une exagération rhétorique dans ce « hoi plêstoi » en faveur de l’unité la plus prestigieuse, mais ce n’est qu’un soupçon, improuvable).
En Bactriane, il n’est pas question de 10 000 Argyraspides, mais de 10 000 peltastes qui ne correspondent peut-être même pas à l’infanterie lourde, et même en admettant cette assimilation, ce n’est encore une fois pas uniquement des Argyraspides.
Aux Thermopyles sont mentionnés 10 000 « sarissophores Macédoniens », terme neutre qui s'applique à n'importe quelle unité de cette arme, pas 10 000 Argyraspides.
Et à Magnésie n’est mentionné que… 16 000 Macédoniens, dont/et des Argyraspides. D’ailleurs, il savait qu’il racontait une ânerie, il s'est soigneuseument dispenser de donner une référence….
Enfin à Daphé, sont mentionnés 20 000 Macédoniens, 5000 Chalcaspides et un nombre indéterminés d’Argyraspides. D’où sort son chiffre ? Mystère et boule de gomme.
Maintenant, comprenons-nous bien, je ne rejette pas le chiffre de 10 000 ni le parallèle avec les Immortels perses (que l'on retrouve ensuite chez les héritiers parthes), simplement il ne s’applique pas uniquement aux Argyraspides qui n’en forment qu’une fraction, je suppose pour ma part que ce terme ne s'applique qu'à la seule « cohorte royale », équivalent de l’Agéma des Hypaspistes d’Alexandre, le reste composés les Chalcaspides ; de même dans l'armée Lagide on retrouve une Agêma royale aux côté des Peltastes, l'Agêma placée à l'extrémité de l'aile droite. Argyraspides (peut-être appelés aussi ou encore Hypaspistes : Polybe VII.16) + Chalcapides = 10 000 Epilectoi ou éventuellement Peltastes (?), appelés aussi selon le contexte de noms plus génériques de Phalange ou de Sarissophores.

Bref, pour ton mémoire, je t’invite à vérifier très consciencieusement les affirmations de ce monsieur, et à ne surtout pas t’y fier aveuglément… Je comprends pourquoi il m’avait déjà agacé à l’époque…

Je reviens encore une fois sur les Galates : l’erreur doit remonter à Polybe lui-même, puisque Tite-Live et Appien donnent tous deux la même précision, qu’ils contredisent pourtant eux-même en énumérant les troupes, trop nombreuse pour la cavalerie…
D’une manière général, les chiffres de Tite-Live (qui détaille) posent quelques petits problèmes. En additionnant ses chiffres ont arrive pour la cavalerie à… 19 400 cavaliers, sans compter les Tarentins et les Arabes… Alors qu’il annonce 12 000 cavaliers en tout, ce qui est déjà énorme…. Pour retrouver son chiffre tout en admettant les effectifs, il faut retrancher tous les « cavaliers » gaulois (1500 à droite, 1500 à gauche, et encore 2500 à gauche ; à remarquer le doublon, contredit par les chiffres de la récente levée qui donnent 4000 Galates en tout ; non seulement ce n’est pas des cavaliers, mais en plus, Tite-Live a fait un doublon, les 1500 de l’aile gauche sont sûrement une répétition maladroite de l’aile droite, à supprimer… De toute façon, Tite-Live n’est pas un soldat, et cela se ressent dans toute son œuvre, il ne comprend pas grand chose aux opérations militaires qu’il décrit et brouille plus souvent les pistes qu’il n’en éclaire…), mais aussi sans doute compter les 2000 cavaliers d’Ariarathe parmi les 2700 cavaliers « de diverses nations » qui leur font immédiatement suite. A prix de ces deux corrections vraisemblables, on retombe sur nos pieds et on peut garder le reste.
Quant à l’infanterie, il annonce 60 000 hommes, mais en tout et pour tout, il énumère 11 000 légers à droite, 12 000 à gauche, et les 16 000 phalangites au centre. Même en ajoutant les 4000 Galates, nous n’arrivons qu’à 43 000 hommes. Il en manque 17000 hommes (soit exactement le même nombre que les phalangites, ce qui n'est sans doute pas un hasard ; rappelons que l’effectif idéal de la Phalange telle que la décrit Elien est de 16 384 hommes pour l’infanterie lourde, moitié moins pour l’infanterie légère ; or Elien s’inspire d’un modèle séleucide, même les éléphants et les chariots sont organisés sur la même base de 4, ce qui n’était pas le cas par exemple dans l'armée d'Alexandre), mais ils doivent correspondre à la fois aux troupes intercalées entre les phalanges, aux côtés des éléphants, mais aussi aux escarmoucheurs du premier rang, non mentionnés dans la description de la ligne mais apparaissant dans le courant de la bataille. C’est beaucoup, mais pas forcément impossible.

Avec un peu de souplesse et quelques manipulations logiques et secondaires, les données numériques séleucides peuvent donc être admises. Pour les Romains, c’est l’aile gauche d’Eumène qui pose problème. On peut prendre les chiffre comme on veut, il en manque toujours au moins 3000. Je soupçonne Tite-Live d’avoir minimisé ces troupes ; les 3000 mentionnés (Eumène + Achéens) doivent correspondre à l’infanterie lourde, le reste à l’infanterie légère « oubliée ». En effet les seuls 500 Tralles et Crétois auraient été incapables d’effectuer à eux seuls les exploits attribués aux troupes légères sur cette aile, d’autant qu’ils sont placés en réserve et non en première ligne ; ces 3000 hommes supplémentaires expliquent aussi qu’Eumène ait eu le commandement de toute l’aile, cavalerie romaine comprise, puisque l’attaque est combinée avec celle de ces psiloi. L’erreur peut s’expliquer enfin par la confusion livienne des peltastes et des Peltastes, assimilant les uns aux autres, gommant ainsi de fait l’infanterie lourde de sa ligne de bataille. Enfin, cela permet de retrouver les 10 000 hommes annoncés par Appien (3000 cavaliers, 3000 Achéens et hommes d’Eumène, 500 Tralles et Crétois + (3000??) psiloi).

Ionman a écrit :
Les généraux des deux camps pouvaient-ils voir et juger les forces de la ligne adverse ?

Cela dépend du terrain avant tout, et de la position du bonhomme. Antiochos à la tête de la cavalerie, sans doute d'ailleurs masqué derrière les collines qui flanquent cette aile, ne devait plus voir grand-chose de lui-même ; mais des estafettes sont là pour ça, et surtout le plan de bataille est préparé à l’avance en fonction du terrain, ils n’improvisent pas leur placement dans l’urgence. Pour ce qui est de juger des forces de l’adversaire, ce n’est pas au moment du combat qu’ils le font, ils savent à ce moment là l’un et l’autre à quoi ils ont affaire. Par contre, le déploiement doit être assez incertain ; c’est un des rôles des tirailleurs des premières lignes qui cachent ce qui se passe derrière ; c’est aussi la raison pour laquelle les ailes sont plus profondes que larges, empilant plusieurs unités qui constituent autant de surprise. Si les Romains avant la bataille avaient repéré la cavalerie de l’aile droite séleucide, ils auraient peut-être renforcé leurs 120 gugus qui sont censé faire face à une déferlante de plus de 6000 cavaliers et 12 000 psiloi… En fait, avant le contact, c’est un peu la surprise du chef… Pour comparer avec Alexandre (que je connais mieux, et qu’Antiochos s’efforce d’imiter), le plan de bataille, la répartition et le rôle des unités est définit la veille en conseil de guerre, en fonction du placement présumé de l’armée ennemi. C’est un peu la loterie, le génie se manifeste quand les placements et les mouvement de l'ennemi sont anticipés avec exactitude ; avec les Perses peu originaux (le Roi traditionnellement au centre par exemple, clé de la victoire à Gaugamélès) ou des Romains pas créatifs pour un sous pendant longtemps (à Cannes…), les prévisions ont pas mal de chances de tomber juste. C'est aussi le coup classique : on sort, on se met en ligne tous les jours dans le même ordre, mais sans attaquer. Et le jour J, on bouleverse tout et on fonce, et le type d'en face qui a pris en compte le placement habituel est Gros Jean... Mais parfois, au dernier moment, Alexandre procède « à l’arrache» à quelques modifications ; par exemple à Issos, il s’est rendu compte que les Perses ont complètement négligé son aile pour se porter exclusivement sur la plaine ; en décide alors de se passer d’unités non capitales (les alliés grecs) et les transfert en catimini à Parménion, en prenant bien soin de passer derrière les lignes, et pas devant, histoire de surprendre un peu mieux Darius. Dans le même style, à Métaure, Nero transfert en cours de bataille toute son aile sur l’autre flanc en passant derrière les légions de Salinator sans se faire repérer des Puniques.
De plus, en cours de bataille, les estafettes maintiennent Alexandre au courant de l’évolution de la situation sur l'ensemble du champs de bataille ; ainsi à Gaugamelès, il est informé de la chute du camps ; plus tard, ils se porte rapidement au secours de Parménion qui craint de plier et qui lui délègue des messagers. Contrairement à Antiochos, il ne se serait jamais lancé dans une poursuite à l’aveuglette sans savoir ce qui se passe dans son dos. Antiochos ne prend visiblement pas cette précaution.

Facteur aggravant, la tradition hellénistique fait la part belle au souverain héroïque qui mène l’armée à la victoire par son action personnelle. Engagé directement sur la ligne de front, ils voient encore moins, d’où l’erreur naïve d’Antiochos à Raphia et à Magnésie : vainqueur, il poursuit un ennemi en fuite convaincu de sa victoire, alors que son cas personnel est loin d’être représentatif. Un César ou un Hannibal au contraire restent autant que possible en retrait (sauf besoin exceptionnellement pressant), d’une position centrale et si possible surélevé, et supervisent les mouvements de leurs corps de troupe, ce qui leur accorde plus de réactivité et un meilleur contrôle sur leur armée. Ils se conduisent véritablement en généraux, alors que les souverains hellénistiques doivent bon gré mal gré faire coopérer ce rôle avec celui d’un simple officier, chef d’escadron. Cela leur assure certes beaucoup de gloire (il n’est pas Mégas pour rien, en dépit de ses défaites retentissantes), mais au détriment de leur réactivité.

Par rapport à la remarque de Tite-Live, je ne lui accorde pas grand crédit. Les Séleucides n’ont pas l’air d’avoir un front beaucoup plus long que celui des Romains. Tite-Live cherche surtout à en rajouter une grosse couche sur l’ennemi oriental traditionnellement innombrable… C’est un lieu commun littéraire comme ils les affectionne. En fait, ni les uns ni les autres ne devaient voir grand-chose, les Romains pas plus que les Séleucides…


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Message Publié : 19 Fév 2010 11:59 
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Polybe
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Thersite a écrit :
"Ils seraient sélectionnés, selon des critères de force et de prestance, parmi les fils des colons militaires, et maintenus sous les armes, un certain temps, en fait jusqu’à ce qu’ils héritent du lopin familial, à la mort de leur père. Ils retourneraient alors chez eux exploiter leur terre et seraient à leur tour versés dans le corps de réserve de la phalange."
Est-ce qu’il te manque un passage ou il s’appuie uniquement sur les textes littéraires mentionnés ? Si c’est le cas, c’est de la spéculation. Je ne dis pas forcément qu’il à tort (quoique… j’y reviens), je pense qu’il s’inspire du système de recrutement lagide qui est mieux connu grâce aux nombreux papyri (mais que je ne connais pas, à vérifier donc). Mais est-ce transposable ? C’était ma première impression, et je commence tout doucement à revenir dessus.


Non je ne pense pas avoir fait l'impasse sur des sources (j'essaye d'être au maximum pointilleux sur les sources, mon directeur de mémoire en est assez maniaque, et c'est normal).

Quand j'ai trouvé cet article, j'étais très heureux d'avoir du contenu sur la nature des troupes hellénistiques, des troupes 'd'élite' si je puis dire. Mais à la lecture, j'ai effectivement repéré des choses douteuses, notamment quand je croisais l'article et les lectures des sources. Du coup merci pour les éclaircissements, ça me permettra d'être très critique, et c'est assez demandé dans un mémoire :mrgreen:

Je trouve peu d'ouvrages sur la confrontation légion-phalange en tant que telle, ou des théories (anciennes ou non) sur ce sujet, cette période militaire. As-tu des références là-dessus, sur les raisons de la chute des royaumes hellénistiques ?

Et également, puis-je te demander d'où vient cette passion et cette connaissance impressionnante de la période hellénistique ? Un loisir ou ton métier :mrgreen: ?


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Message Publié : 19 Fév 2010 14:39 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Juste une passion envahissante... :wink:

Pour la bibliographie, je ne peux malheureusement pas t'aider, depuis mes études je me contente (et me complais) dans les sources uniquement. Polybe est bien entendu central, et autant que je m'en souvienne le seul à vraiment comparer les deux systèmes militaires glorieux et concurrents (les fameux XVIII.28-32, que tu dois connaître par cœur !)... T'es-tu pencher en détail sur Pyrrhus ? Son influence est profonde dans le monde hellénique, admiré et lu avec avidité. Or c'est le premier à avoir été confronté à des légions tout en étant à la tête d'une armée de type macédonien, entraînant forcément quelques mutations. Apparemment, il est le premier à imaginer de briser la ligne de la phalange en alternant les taxis avec d'autres unités plus souples, imité à Sellasia et surtout donc à Magnésie face aux mêmes légions. Ce n'est peut-être pas un hasard... Je me demande s'il n'y aurait pas d'autres pistes à creuser de ce côté là, même si les renseignements sont fragmentaires et de qualité variable.

N'hésite pas à (re)lancer des thématiques sur des sujets précis, je serais ravis, avec d'autres, de te donner la réplique (du moins pour les données littéraires), la période et ses protagonistes m'intéressent (Polybe fut un de mes premiers amours, je lui conserve toute ma tendresse), les débats pourraient être intéressants, si nous sommes en désaccords ! Ce serait aussi pour ma pomme l'occasion de prendre connaissance des évolutions bibliographiques. Bref, si le coeur t'en dit et si ton emploi du temps le permet, la confrontation permet souvent d'évoluer et d'ouvrir des thèmes inattendus. Qui sait, cela pourrait ne pas t'être qu'une perte de temps ? lol


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Message Publié : 19 Fév 2010 15:00 
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Polybe
Polybe
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Inscription : 16 Fév 2010 14:18
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Je serai très content de te faire partager, à toi et aux autres, les problématiques qui vont me faire face.

Évidemment je me suis un peu penché sur Pyrrhos. Toutefois le livre de P. Leveque (Pyrrhos) a disparu de la bibliothèque de mon université... Je suis obligé de faire appel au Prêt Entre Bibliothèque !

A part Plutarque, quelles-sont les sources pour ce digne héritier d'Alexandre ?


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Message Publié : 19 Fév 2010 15:11 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2403
Surtout Denys d'Halicarnasse, indispensable, le reste est fragmentaire (Diodore en particulier) ou dispersé, faut farfouiller...

Le bouquin de Lévèque étaient disponible encore il y a peu en consultation gratuite en ligne sur CAFAEL, le site de l'école française d'Athènes. Mais depuis 10 ou 15 jours, le site semble mort. Quelqu'un sait quelque chose d'ailleurs ? Définitif ou temporaire ? C'était un outil formidable facile d'accès... J'ai encore essayé ce matin en vain :'(


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Message Publié : 19 Fév 2010 15:15 
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Polybe
Polybe
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Inscription : 16 Fév 2010 14:18
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Le site est down aussi pour moi...

Je réessayerai régulièrement.


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Message Publié : 23 Fév 2010 13:54 
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Polybe
Polybe
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Inscription : 16 Fév 2010 14:18
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Il est accessible à nouveau, avec effectivement une version numérique du Pyrrhos de Leveque, merci !


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