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Message Publié : 23 Fév 2010 19:09 
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Salluste
Salluste

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Mr-ionman a écrit :
Il est accessible à nouveau, avec effectivement une version numérique du Pyrrhos de Leveque, merci !

Bonsoir,

Je ne le trouve pas :oops: . Pouvez-vous donner un lien svp?


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Message Publié : 23 Fév 2010 21:30 
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Polybe
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http://cefael.efa.gr/site.php


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Message Publié : 24 Fév 2010 5:40 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Excellente nouvelle !

Je reviens sur un de mes jugements antérieurs ; je considérais qu'Antiochos n'avait pas fait d'erreur dans son placement. En fait, si, une erreurs qui lui coûta la victoire et qui est assez représentative je crois de sa personnalité.
Depuis le début, je ne peux m'empêcher de trouver surprenant que sa puissante aile de cavalerie, forte de près de 7000 hommes, ait pu aussi rapidement et facilement s'effondrer, face à une cavalerie romaine qui n'a jamais vraiment brillé, moins lourdement armée et deux fois moins nombreuse. Je crois avoir trouvé le problème. Tout son plan est exclusivement consacré à l'offensive, avec la combinaison chars à faux et dromadaires en première ligne qui doivent balayer la cavalerie adverse, le reste des chevaux massés derrière prêts à s'engouffrer dans la brêche, et enfin, les éléphants en arrière pour ne pas gêner, prêts à envelopper l'infanterie romaine mais hors de portée pour un premier temps des psiloi latins. Mais que se passera-t-il si un pépin survient (et il surviendra) ? La cavalerie est coincée entre les dromadaires de front, et les éléphants de dos. L'un et l'autre animal ont le don de paniquer les chevaux, caractéristique sur laquelle Antiochos comptait. Lorsque suite au fiasco des chars, les Arabes refluent en désordre, ils se heurtent aux innombrables cavaliers séleucides, provoquant le chaos, aggravé par l'impossibilité pour ces derniers de retraiter en bon ordre ou de s'écarter, du fait de la présence des ces foutus éléphants sur leurs talons. La panique monstre qui en résulta fut finalement bien plus celle des chevaux, que celle des hommes...


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Message Publié : 26 Fév 2010 8:48 
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Polybe
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Je vais avoir une question, qui découle de l'article d'E. Foulon encore, à propos des troupes régulières permanentes des royaumes hellénistiques. On a d'un côté la phalange liée à la levée d'hommes, et de l'autre des corps d'élite, hypaspistes, peltastes (qui en découleraient ?), argyraspides, chalcaspides, leucaspides... Qui seraient des contingents permanents, professionnels.

Quel est ton point de vue la dessus ?


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Message Publié : 26 Fév 2010 9:28 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Pour l'armée macédonienne, chalcaspides et leucaspides ne sont pas des troupes d'élite ni permanente, ce sont des appellations correspondant à la phalange de base, aux levées annuelles. Mais le cas des leucaspides me pose toujours problème, je ne sais pas vraiment la différence avec les chalcaspides. Ils ne sont attesté que tardivement, et a priori leur qualité est moindre, mais pour je ne sais quels raisons. Le mot existe ailleurs, en Italie du sud en particulier, sans que cela aide beaucoup...

Les troupes permanentes, professionnelles et expérimentées, sont sous Philippe (et Alexandre, même si dans les faits, sous son règne, toute son armée est professionnelle et permanente...) les Hypaspistes. De 325 à 323, ils sont rebaptisés Argyraspides, marque d'honneur accordé par Alexandre. En 323, ces vétérans sont placés en préretraite mais conservent ce nom, et un nouveau corps est recruté, mais il n'hérite pas de l'honneur des précédents ; ils reprennent le nom précédent d'Hypaspistes.
Sous Antigonos Doson, Philippe V et Persée, même si individuellement le terme d'hypaspiste est encore attesté, l'unité dans son ensemble porte dorénavant le titre de Peltastes.
Mais il s'agit à chaque fois de la même unité, son nom a juste changé au cours du temps. 3000 sous Philippe, leurs effectifs monteront jusqu'à 5000 sous Persée. Leur statut de troupes permanentes permet aux Macédoniens de se lancer dans des campagnes hivernales avec ces faibles effectifs face à des adversaires complètement pris au dépourvue. Philippe V en particulier est un maître en la matière et multiplie ce genre d'opérations, de faibles ampleur mais qui lui offre systématiquement l'initiative stratégique.
Pour toutes ces époques, un des régiment de ces troupes porte le nom d'Agéma (ou Hypaspistes Royaux sous Alexandre), correspondant plus spécifiquement à la garde personnelle et quotidienne du souverain. Ce sont eux qui gardent le palais, entourent la tente royale en campagne, etc. L'officier qui les commande est le plus haut gradé de l'infanterie macédonienne (Nicanor et Seleucos par exemple exercèrent cette charge).

Les Lagides à la fin du IIIe ont apparemment les mêmes subdivisions (Agéma et Peltastes).

Pour l'armée séleucide, cela semble plus délicat, puisque les chalcaspides sont nettement séparés du reste de la phalange composée de levées aux effectifs variables. Ils semblent donc considérés comme des troupes régulières, mais dispersées en garnison dans tout le royaume, alors que les Argyraspides héritent du rôle des hypaspistes, en tant que garde royale attaché à la personne du souverain. L'ensemble est peut-être qualifié de Peltastes, mais rien n'est moins sûr.


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Message Publié : 26 Fév 2010 13:39 
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Polybe
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Effectivement, il faut de toute façon établir des distinctions entre les différents royaumes ou les particularités sont flagrantes.

Concernant les leucaspides en Italie du Sud, on les rencontre à la bataille d'Ausculum en 279. Ce sont des leucaspides tarentins, qui seraient placés au centre-droit (donc à priori ne semblent pas être une forte d'élite). On trouve cette indication dans Denys d'Halicarnasse (20, 2)

Citer :
1 Having agreed through heralds upon the time when they would join in battle,1 they descended from their camps and took up their positions as follows: King Pyrrhus gave the Macedonian phalanx the first place on the right wing and placed next to it the Italiot mercenaries from Tarentum; 2 then the troops from Ambracia and after them the phalanx of Tarentines equipped with white shields, forced by the allied force of Bruttians and Lucanians; in the middle of the battle-line he stationed the Thesprotians and Chaonians; next to them the mercenaries of the Aetolians, Acarnanians and Athamanians, and finally the Samnites, who constituted the left wing.


D'après P. Lévèque, on peut émettre l'hypothèse que l'armement ait été introduit par Pyrrhos, ou plus vraisemblablement par Alexandre le Molosse (d'après P. Wuilleumier, p.186 ; M. Launey, I, p362).


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Message Publié : 27 Fév 2010 5:30 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Ionman a écrit :
D'après P. Lévèque, on peut émettre l'hypothèse que l'armement ait été introduit par Pyrrhos, ou plus vraisemblablement par Alexandre le Molosse (d'après P. Wuilleumier, p.186 ; M. Launey, I, p362).

C'est bien à eux que je pensais ; sauf que l'assimilation des leucaspides tarentins à des sarissophores de type macédonien ne me semble absolument pas s'imposer. La seule chose que l'on sait, c'est qu'ils portent des boucliers blancs. Rien n'autorise à les assimiler aux Leucaspides macédoniens, non attestés à cette date. Un bouclier blanc est courant, plusieurs héros mythologiques portent d'ailleurs le nom de Leucaspis. Quelle est la symbolique de cette couleur en Italie du Sud au IIIe, je n'en sais rien, mais, tout au plus peut-on les considérer comme une unité particulière de Tarente. Même le mot "phalange" n'est pas un indice, elle n'implique pas un armement particulier, mais désigne souvent dans ce contexte une quelconque division (la phalange des Macédoniens, la phalange des Bruttiens, la phalange des Samnites etc.).

Quant à Alexandre le Molosse, son utilisation de la sarisse me semble douteuse. Pour ce que l'on sait de lui de toute manière... Même pour les Epirotes de Pyrrhus, c'est possible, même probable, mais pas sûr (ce ne semble plus être le cas après lui par exemple). Pyrrhus bénéficie de troupes macédoniennes, et de plus a sans doute bénéficié d'une aide matérielle, qui peuvent lui avoir permis un telle réforme pour ses Epirotes, peut-êtres aussi les Ambraciotes. Mais les Tarentins ? C'est une possibilité, sans plus.

La ligne décrite illustre cette alternance de troupes lourdes et moins lourdes qui caractérise Pyrrhus, ou pour mieux dire des troupes combattant en phalange et de troupes plus souples mais aptes au corps à corps et que l'on retrouve à Magnésie. Les Macédoniens (Lourds) / les mercenaires italiotes de Tarente (légers) / les Tarentins (lourds) / les Bruttiens et Lucaniens (ils peuvent être les deux...) / les Epirotes (lourds) / les mercenaires aitoliens, acarnaniens et athamans (légers) / les Samnites.


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Message Publié : 28 Fév 2010 20:56 
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Salluste
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Citer :
C'est bien à eux que je pensais ; sauf que l'assimilation des leucaspides tarentins à des sarissophores de type macédonien ne me semble absolument pas s'imposer. La seule chose que l'on sait, c'est qu'ils portent des boucliers blancs. Rien n'autorise à les assimiler aux Leucaspides macédoniens, non attestés à cette date. Un bouclier blanc est courant, plusieurs héros mythologiques portent d'ailleurs le nom de Leucaspis. Quelle est la symbolique de cette couleur en Italie du Sud au IIIe, je n'en sais rien, mais, tout au plus peut-on les considérer comme une unité particulière de Tarente.

Surtout que les peuples italiques semblaient apprécier les boucliers blancs. Et il me semble que le blanc était utilisé pour des cérémonies religieuses (la légion du lin chez les samnites si je me souviens bien).
Il y a plusieurs illustrations faites par Stéphane Lagrange sur les Italiques: http://www.stephane-lagrange.com/index. ... &Itemid=68


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Message Publié : 17 Mai 2010 15:00 
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Je reviens rapidement sur le cas, difficile, des argyraspides et m'adresse surtout à Thersite :mrgreen: . A Daphné Polybe nous dit (31, 3, 5) que sur 20.000 Macédoniens, il y a 5.000 Chalcaspides et le reste d'Argyraspides. Donc en théorie, ils sont 15.000 ...

J'évite de donner des citations d'E. Foulon (notamment ses notes de bas de page), elles sont priceless lol (c'est bourré de spéculation et de non-sens...).

Je n'arrive pas à estimer leur nombre réel, et de là, à définir leur nature dans l'armée séleucide.


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Message Publié : 17 Mai 2010 19:41 
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Pierre de L'Estoile
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Ionman a écrit :
A Daphné Polybe nous dit (31, 3, 5) que sur 20.000 Macédoniens, il y a 5.000 Chalcaspides et le reste d'Argyraspides. Donc en théorie, ils sont 15.000 ...


Ce n’est pas ainsi que je comprends cette phrase :
Τούτοις ἐπέβαλλον Μακεδόνες δισμύριοι καὶ χαλκάσπιδες πεντακισχίλιοι, ἄλλοι δὲ ἀργυράσπιδες

Il y a bien deux groupes principaux, Μακεδόνες δισμύριοι d’une part, et χαλκάσπιδες πεντακισχίλιοι d’autre part, séparés par un καὶ. « 20 000 Macédoniens ET 5000 Chalcaspides ». Par conséquent, la dernière partie de la phrase, ἄλλοι δὲ ἀργυράσπιδες, ne peut pas se comprendre comme un complément de χαλκάσπιδες πεντακισχίλιοι, du genre « et le reste des Argyraspides » : le reste de quoi, puisque les 5000 ne sont pas compris dans les 20 000 ? De plus, dans un tel car, un article l’aurait habituellement précédé (hoi alloi …), ce qui n’est pas le cas ici.Aussi, il s’agit d’un troisième groupe : « et quelques Argyraspides », « ainsi que des Argyraspides », voire "et même des Argyraspides"
On a donc une description en trois groupes dégressifs : A, kai B, alloi de C.

Quand j’aurai un peu de temps (j'ai très peu de temps à consacrer à PH pour encore quelques semaines), il faudrait vérifier si Polybe, ailleurs, emploie la même formulation X kai Y alloi de W, qui pourrait nous permettre de trancher.

Vérifie néanmoins l’état du texte dans le Budé (Athénée V.194d). Mon édition (Firmin-Didot) n’indique pas les éventuelles variantes.

La traduction a de toute manière gêné les traducteurs. Parmi les traductions dont je dispose, par ordre chronologique :
  • Lefebvre de Villebrune, 1789 (=Athénée, V.194d) : “ vingt mille Macédoniens et cinq mille fantassins armés de boucliers d’airain sans compter une troupe d’Argyraspides »
  • Felix Bouchot 1847 (= Polybe XXXI.3) : « vingt mille Macédoniens, dont cinq mille avec des boucliers d'airain et le reste avec des boucliers d'argent »
  • Traduction Yonge 1854 (= Athénée V.194d) : "these were followed by twenty thousand Macedonians, and by five thousand men armed with brazen shields, and as many more with silver shields"
  • Edition Firmin-Didot 1880 (=Polybe XXXI.3) : « His accedebant Macedonum viginti millia, aeneis cum scutis quinquies mille, aliique cum argenteis. »
  • Edition Loeb 1922 (=Polybe XXXI.25) : « They were followed by twenty thousand Macedonians of whom ten thousand bore golden shields, five thousand brazen shields and the rest silver shields.”
  • Denys Roussel 1970 (=Polybe XXX.25) : « ensuite venaient 20 000 Macédoniens – cinq mille chalcaspides, et pour le reste, des argyraspides »

Roussel, Firmin-Didot et Bouchot choisissent d’ignorer le kai, et d’associer Chalcaspides et Argyraspides au sein des Macédoniens (Bouchot le remplaçant même par un « dont »).
L’édition Loeb délire complètement, ajoutant « parmi lesquels 10 000 Chrysaspides » sortis d’on ne sais où… 8-|
Paradoxalement, la plus ancienne (Lefebvre) me semble rendre le plus fidèlement le sens du texte, avec celle de Yonge.


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Message Publié : 18 Mai 2010 9:12 
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Polybe
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Mon erreur vient effectivement de la traduction de F. Bouchot que j'ai repris de Remacle.

Le problème est plus épineux donc.


Concernant les Chrysaspides, E. Foulon note :

"Kaibel discerne effectivement dans Ath., V, 194 d (=Bl. XXX, 25, 5) une lacune qu'il comble par χρυσάσπιδες μὲν μύριοι. Bar-Kochva (The Seleucid..., p.56 n.) trouve une confirmation de leur existence dans la Bible, I Macc., 6, 39 : "Quand le soleil illumina les boucliers d'or et de bronze..."

C'est un peu le foutoir, j'arrive pas à mettre la main sur une édition d'Athenaeus de ce G. Kaibel.


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Message Publié : 18 Mai 2010 13:13 
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Pierre de L'Estoile
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Décidément, Foulon raconte vraiment n'importe quoi...
L'édition Kaibel (= la Teubner de 1887, l'édition de référence pour le texte, en trois volumes) est disponible sur le net : Kaibel, p.194d.
Kaibel ne distingue rien du tout, et n'applique aucune correction au texte tel qu'il a été cité plus haut. Il se contente dans une note de signaler qu'un éditeur précédent, Dindorf, a repéré une lacune après dismurioi et l'a comblée par <chrusaspides men murrioi> kai chalk…, <hoi> de alloi etc. Ni Kaibel, ni Cassaubon ni aucun des autres éditeurs qui ont travaillé sur les manuscrits n'ont rien repéré pour leur part sur les manuscrits qu’ils ont consultés... Tu remarqueras au passage que Dindorf corrige aussi la seconde partie de la phrase, déplaçant le de et surtout rajoutant l’article hoi afin d’obtenir le sens voulu « le reste ». Cela fait beaucoup de corrections inutiles…
Je te remercie de m’avoir indiqué l’édition Kaibel. Je n’avais pas jusqu’à présent d’édition correcte du texte d’Athénée sous la main.

J’ai mis à profit une partie de mes insomnies nocturnes sur Hodoi pour tenter de retrouver la même formulation, chez Polybe et chez Athénée. J’ai tout pu consulter sauf deux livre d’Athénée, leur serveur ayant encore planté.
Le résultat est sans appel. J’avais été surpris de trouver des traductions « fautives » chez les traducteurs de Polybe, et au contraire une traduction plus viable chez les traducteurs d’Athénée. A présent, je comprends : la formule n’est pas Polybienne, mais Athénienne. Polybe ne l’utilise jamais, alors qu’elle se retrouve des dizaines de fois chez Athénée, d’où l’habilité des traducteurs d’Athénée souvent confrontés à la formule et les traducteurs de Polybe gênés par ce hapax. Nous ne sommes donc pas en présence d’une citation du texte de Polybe, mais d’un résumé par Athénée qui reformule l'original à sa manière. Donc avant de se demander ce que Polybe voulait dire, il faut se demander ce que Athénée veut dire. Or chez ce dernier, Bidultrucoi alloi de machinchouettoi ne signifie jamais un complément, un reste, mais toujours un groupe indépendant mis en parallèle. On retrouve finalement la même nuance en français : « les autres » sont un complément à une donnée numérique précédente, remplaçable par le reste (les uns… les autre…). A l’inverse, « d’autres » forme une groupe indépendant (Certains… d’autres…) sans relation numérique avec son parallèle.

Si l’un ou l’autre avait voulu exprimé « le reste », ils n’auraient pas employé cette formulation. Polybe aurait pas exemple dit « οἱ δ´ ἄλλοι » ou même « οἱ δ´ ἄλλοι πάντες », formule courante dans on œuvre que le retrouve une bonne demi-douzaine de fois dans ce contexte. Jamais « alloi de … ».
Quant à Athénée, quelques lignes plus bas, il nous fournit un contre-exemple parfait : « suivaient 1000 cavaliers niséens et 3000 citoyens à cheval, qui pour la plupart portaient des couronnes et des phalères d’or, et pour les autres, d’argent », « οἱ μὲν πλείους ἦσαν χρυσοφάλαροι καὶ χρυσοστέφανοι, οἱ δ᾽ ἄλλοι ἀργυροφάλαροι »
La formulation est donc différente, son sens aussi.

Suite à cette petite enquête, je suis catégorique : en aucun cas, les Argyraspides forment « le reste », complétant les 5000 chalcaspides pour arriver à 20 000 Macédoniens.
A la rigueur, on peut éventuellement placer Argyraspides et Chalcaspides sur un même pied, la finale se référant à la partie de phrase précédente. Ce qui donnerait quelque chose comme « 20 000 Macédoniens et 5 000 hommes, certains armés de boucliers de bronze, d’autres de boucliers d’argent », mais l’ordre des mots est un peu bizarre, puisque alloi ne suit pas directement chalkaspides mais au contraire pentakischilioi, d’où l’idée qu’il s’agit d’un troisième groupe numériquement indéfini contrairement aux deux autres. Mais cette solution n’est cependant pas sans rappeler la formulation de Raphia, où les Argyraspides formaient « la plupart » des épilectoi, sous-entendu étaient mêlés à d’autres non argyraspides au sein de cette unité.

Quant à cette histoire de chrysaspides (Boucliers d’or, pour les non initiés qui nous liraient), c’est une aberration !
  1. Il s’agit d’une correction gratuite, et isolée
  2. Les Argyraspides forment une élite au sein des classiques Chalcaspides. Si les chrysaspides existaient, ils formeraient bien évidemment une élite au sein des Argyraspides, comme les porteurs de pomme d’or formaient une élite au sein des mélophores d’argent chez les Achéménides, à hauteur d’1/10e. Ici, selon cette interprétation, c’est l’inverse : les troupes de « base », Chalcaspides, sont 5000, l’élite (Argyraspides) 5000 aussi, et la crème des crèmes, l’élite de l’élite, les Chrysaspides, 10 000, deux fois plus…
  3. L’ordre des bataillons est pour le moins surprenant, le bronze coincé entre l’or et l’argent. Alors que les troupes d’élite sont concentrés au centre (agema, hétaires, etc.), ici les Chrysaspides sont rejeté loin devant, à la suite de la Phalange traditionnelle. A l’inverse, les Argyraspides sont bien à la place d’honneur, ouvrant le défilé des élites sociales de la cavalerie.
  4. Il n’y a aucune autre mention de l’existence de cette unité… La citation des Machabées ne concerne pas uniquement l’infanterie, mais l’ensemble de l’armée séleucide qui scintille au soleil. Or nous savons que l’or enjolivait certaines unités prestigieuses, comme certains éléphants et certaines unités de cavalerie, par exemple, comme le signale d’ailleurs Athénée dans la suite du défilé de Daphné.

Bref, on nage en plein fantasme…

La seule mention d’une unité d’argyraspides qui me soit connue provient de … Aelius Lampridus, Vie d’Alexandre Sévère, 50, où il décrit la mégalomanie de son empereur : « Il disait qu’un Alexandre romain devait laisser loin derrière lui un Alexandre de Macédoine. Il s’était fait une garde d’argyraspides et une de chrysaspides ». La formulation ne laisse d’ailleurs pas supposer un héritage ou une imitation fidèle, mais une surenchère. Alexandre a créé des Argyraspides ? Alexandre Sévère, lui, va créer des Chrysaspides !


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Message Publié : 18 Mai 2010 14:29 
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Inscription : 16 Fév 2010 14:18
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C'est fou comme l'article de Foulon peut-être truffé d'erreurs et de non sens. Mais le pire c'est qu'il reprend pour beaucoup ce que dit B. Bar-Kochva sur l'infanterie séleucide.

http://books.google.fr/books?id=XV0rMm8 ... &q&f=false

Une partie du livre est consultable, notamment pour l'infanterie et une partie de la cavalerie.

La thèse du recrutement séleucide territorial sur un système copié sur celui des lagides vient de Bar-Kochva. Il le porte pour les phalangites argyraspides et également pour les cavaliers des Compagnons ainsi que l'Agéma. Des indications de Tite-Live pour la bataille de Magnésie :

« Il les appuya d’une aile de mille cavaliers environ, nommée «agèma» ; c’étaient des Mèdes, guerriers d’élite, mêlés à des cavaliers de la même région et appartenant à beaucoup d’autres nationalités. 117» (37, 40, 6) et « mille autre cavaliers, aile royale formée d’hommes et de chevaux plus légèrement protégés, mais pour le reste semblables aux précédents ; c’étaient pour la plupart des Syriens, mêlés de Phrygiens et de Lydiens. 118» (37, 40, 11)

Il en fait une indication des lieux d'implantation des colonies macédoniennes. C'est culotté je trouve... C'est carrément une preuve du contraire, à savoir l'intégration des indigènes dans l'armée séleucide, et ce depuis quelques temps déjà.


Merci beaucoup pour tes analyses, car tes connaissances du grec comblent mes lacunes. Et le problème de la composition et de la nature des troupes macédoniennes et séleucides (j'exclue les lagides pour mon mémoire) vient pour beaucoup de l'analyse des termes grecs. E. Foulon est un bon exemple de mauvaise analyse des termes...


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Message Publié : 18 Mai 2010 14:39 
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Pierre de L'Estoile
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Je viens de vérifier dans l'édition de Dindorf, l'éditeur de Polybe dans la Teubner.
Dans son édition originale de 1868 du texte de Polybe (XXXI.3)... il ne fait aucune correction !!

Par contre dans son édition de 1904 de Polybe (XXX.25 cette fois), revue et corrigée par Buttner-Wobst, le texte édité est toujours identique, par contre, une note signale la correction... sauf qu'elle n'est pas attribuée à Kaibel ! Deux corrections sont proposées, l'une de Reiske, 1763 : pentakischilioi <hoi men chrusaspides> ; et l'autre attribuée à Kaibel : (dismurioi <chrusaspides men murioi> kai chalk. pent. <hoi> de alloi). Sauf que Kaibel, on l'a vu, ne dit rien de tel dans son édition et dit quant à lui transmettre une idée de Dindorf...
On se retrouve avec Kaibel qui l'attribue à Dindorf, et la réédition de Dindorf qui l'attribue à Kaibel...
????

Dans tous les cas, aucun des auteurs incriminés ne suit cette leçon, qu'ils se contentent de signaler en note, parmi les autres corrections proposées. Mais aucun ne la valide ni l'édite, et plus important encore, aucun ne le déduit de la consultation des manuscrits ni ne signale cette "lacune" à combler. Je me demande vraiment qui en est à l'origine finalement... En tout cas, les deux principaux accusés viennent de démentir cette accusation de paternité ! lol

Il faudrait consulter l'édition Loeb (volume 6 je présume), de Paton, puisque apparemment il est le seul à suivre cette correction osée. Si la traduction est consultable sur le net, malheureusement le texte des trois derniers volumes ne l'est pas, donc pas moyen de voir sur quelle leçon il se base.


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Message Publié : 18 Mai 2010 14:53 
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Pierre de L'Estoile
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Ionman a écrit :
Il en fait une indication des lieux d'implantation des colonies macédoniennes. C'est culotté je trouve... C'est carrément une preuve du contraire, à savoir l'intégration des indigènes dans l'armée séleucide, et ce depuis quelques temps déjà.


100% de ton avis, cela rejoint mes remarques antérieure. Ce passage dénote justement une opposition avec le système lagide uniquement centré sur les colons greco-macédoniens. Les Séleucide au contraire s'appuient beaucoup sur les élites indigènes, qui conservent même leur armement national (Cataphractes pour la Haute-Asie regroupés dans l'Agema, par opposition aux peuples d'Asie Mineure, plus légers et regroupés au sein des Hétaires de tradition macédonienne).

Cette implication des indigènes a commencé dès Alexandre, qui a recruté plusieurs dizaines de milliers de Perses et des Mèdes armés et entrainés à la Macédonienne, qui défilent à la fin de son règne et qu'il prévoyait d'employer lors de ses futures campagnes, tout comme des Perses, de Mèdes et des Bactriens (grâce à Roxane) avaient rejoint ses pages et ses Hétaires dès la soumission de ces satrapies, puis renforcé par ses premiers gouverneurs comme Peucestas, très largement assimilés et capable de lever des dizaines de milliers d'indigènes dans les luttes contre les diadoques, alors que les armées des autres satrapes sont essentiellement composées de mercenaires et de troupes greco-macédoniennes.
Mais cela ne concerne pas l'ensemble des peuples, uniquement certains élus, l'intégration des élites dominantes achéménides, c'est à dire Perse et Mèdes essentiellement. Les autres peuples de l'empire ne sont pas concernés à cette époque (en Egypte, en Mésopotamie ou en Asie Mineure, par exemple).
Les Séleucides ont-ils élargis ce recrutement à d'autres peuples (Lydie & co), ou faut-il imaginer un double système ? Pour les satrapies occidentale, un recrutement basé sur les colonies gréco-macédonienne comme pour les Lagides (en Asie Mineure, en Syrie, où se concentrent les fondations séleucides...), et au contraire, un recrutement medo-perse pour les Hautes Satrapies ?


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