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 Sujet du message : La bataille de Zama
Message Publié : 07 Avr 2008 12:55 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 07 Avr 2008 11:53
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Sujet divisé

Caesar Scipio a écrit :
Il n'est cependant pas permis d'affirmer que les romains auraient été vaincus si leur cavalerie avait davantage tardé à revenir sur le champ de bataille. Bien que mise à rude épreuve, l'infanterie romaine tenait bon. Ce sont les carthaginois qui avaient subi, de loin


Pourtant, Polybe parle bien de miracle en ce qui concerne le retour de la cavalerie d'Aelius et Massinissa sur le champ de bataille (« Massinissa et Laelius, revenus de leur poursuite, rejoignirent le gros de l’armée romaine juste au moment voulu, comme par miracle », Polybe XV 14, 7), ce qui tend bien à montrer que l'armée de Scipion l'Africain était en trés gde difficulté face à la géniale parade opérée par Hannibal. Il est apparu en effet que meme si Hannibal avait perdu la bataille, il est finalement sorti vainqueur de la bataille tactique qui l'opposa à Scipion : car la bataille s'est finalement résumée à une course à l'enveloppement :

Le stratège punique était bien trop conscient de la supériorité de la cavalerie de l’Africain ; or, la cavalerie jouait un rôle important dans la manœuvre d’enveloppement, socle de la tactique militaire barcide. Lâché par Massinissa et ne pouvant plus compter sur l’appui d’un grand roi numide de la trempe de Syphax, défait et fait prisonnier par Scipion l’Africain, Hannibal ne pouvait espérer constituer et préparer une cavalerie capable de s’opposer à celle romaine et reconstituer les conditions qui avaient mené à ses précédents succès ; d’autant que l’efficacité des cavaliers numides était, maintenant, essentiellement au service des Romains depuis le ralliement de Massinissa. Les plans adoptés par Hannibal à Zama montrent que le Barcide adopta une toute autre parade en s’adaptant, là encore, aux conditions défavorables qui se présentaient à lui sur le terrain comme l’a démontré G. Brizzi dans son dernier ouvrage « Le guerrier de l’antiquité classique.. ». Le stratège punique savait que Scipion maîtrisait les grandes lignes de sa tactique d’enveloppement, notamment celle employée à Cannes : le Romain en avait, en effet, retranscrit l’esprit dans la manière d’évoluer de l’armée romaine. C’est sur ce constat et sur celui, donc, de l’infériorité de sa cavalerie qu’Hannibal allait élaborer sa tactique d’enveloppement. Ne jouant plus qu’un rôle mineur dans la tactique établie, les forces montées puniques se virent confier la mission de rompre très vite le contact lors du choc avec la cavalerie adverse : le but était d’entraîner cette dernière dans sa fuite, le temps nécessaire pour le centre de l’armée d’Hannibal de laminer celui romain. C’est ici que se situe le deuxième levier de la tactique punique dans laquelle l’état-major barcide prit en compte les innovations apportées à la tactique militaire romaine - à savoir la réalisation de la manœuvre de l’enveloppement par les manipules de l’infanterie : Hannibal mit ses troupes les plus expérimentés – dont les fameux vétérans - en position d’attente : en laissant un espace suffisant entre ce corps et les deux premières lignes puniques disposées en avant-garde, le but était de laisser sa dernière ligne hors de portée des manipules romaines lorsque ceux-ci exécuteront leur manœuvre d’enveloppement. Ainsi, en prévoyant d’avance le recul des deux premières lignes puniques, le stratège punique espérait attirer le centre romain vers l’intérieur à portée de la troisième ligne punique. Leur replacement programmé aux ailes de ce corps d’élite permettait ainsi d’élargir la ligne de front punique, de façon à ce que l’armée romaine ne soit non seulement plus en mesure d’opérer sa manœuvre d’enveloppement mais qu’elle soit, elle-même, en position d’être enveloppée : la bataille de Zama s’est en fait résumée à une course à l’enveloppement. Les plans d’Hannibal se basaient, en effet, sur le paramètre temps : il lui fallait venir à bout du centre romain avant le retour de la cavalerie de l’armée romaine partie à la poursuite de celle punique. L’issue de la bataille fut effectivement une question de temps, le temps - donc - que " Massinissa et Laelius, revenus de leur poursuite, rejoignirent le gros de l’armée romaine juste au moment voulu, comme par MIRACLE ".


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Message Publié : 08 Avr 2008 23:19 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Je crois qu'il faut que vous me citiez plus largement pour bien rendre compte de mon propos. :wink:

Ce que je voulais dire, c'est que même avant le retour de la cavalerie de Laelius et Massinissa, l'infanterie romaine, pourtant en nette infériorité numérique, avait, malgré le génie tacticien d'Hannibal qui avait réussi à la conduire à livrer le type de bataille qu'il voulait tenu bon. De lourdes pertes en infanterie, dès avant le retour de la cavalerie, avaient été essuyées par les puniques, pas par les romains.

Cela tient aussi à l'amélioration considérable que Scipion a su apporter aux légions sur le plan des manoeuvres. Il a su donner aux soldats unités de l'armée romaine la même souplesse qu'Hannibal avait génialement appliquée à des troupes hétérogènes et foncièrement moins bien équipées.

Tirer de Polybe la conclusion que faute de cavalerie la bataille aurait été perdue me paraît dépasser la vraisemblance historique, sachant qu'on est dans un exercice de "what if ... ?"

Comme évoqué plus haut, les romains avaient déjà, avant Zama, appris à vaincre les troupes puniques sans disposer d'une supériorité en matière de cavalerie.


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Message Publié : 09 Avr 2008 20:05 
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Plutarque
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Inscription : 07 Avr 2008 11:53
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Caesar Scipio a écrit :
Ce que je voulais dire, c'est que même avant le retour de la cavalerie de Laelius et Massinissa, l'infanterie romaine, pourtant en nette infériorité numérique, avait, malgré le génie tacticien d'Hannibal qui avait réussi à la conduire à livrer le type de bataille qu'il voulait tenu bon. De lourdes pertes en infanterie, dès avant le retour de la cavalerie, avaient été essuyées par les puniques, pas par les romains.


Ces pertes étaient prévues par Hannibal puisqu'ils avaient demandé à ses premières lignes de ne pas insister face au choc des légionnaires romains et de venir se replacer aux extrémités de sa 3e ligne - la plus expérimentée. Les fameux vétérans, les troupes d'élites de l'armée barcide, étaient demeurés intacts et restés hors de portée de la manoeuvre d'enveloppement qu'avait initialement prévu Scipion. Celui-ci avait non seulement échoué tactiquement mais était alors dans une situation compromise. Seul un retour dans les meilleurs délais de la cavalerie romaine pouvait sauver la situation. Il faut dire que l'opiniâtre résistance romaine a également été salutaire. Mais, au centre, à moyen terme, s'en était fini pour l'armée romaine....

Caesar Scipio a écrit :
Tirer de Polybe la conclusion que faute de cavalerie la bataille aurait été perdue me paraît dépasser la vraisemblance historique, sachant qu'on est dans un exercice de "what if ...


Polybe demeure à ce jour la meilleure source militaire de la seconde guerre punique puisqu'il a eu l'occasion de sonder des témoins directs de cette bataille - dont Massinissa en personne - sans oublier qu'il était ds le secret des dieux de la famille des Scipions..


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Message Publié : 09 Avr 2008 20:32 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Les meilleurs troupes carthaginoises, les vétérans sur lesquels comptait essentiellement Hannibal, n’étaient pas encore intervenus au moment du retour de la cavalerie. Il est possible que c’est leur intervention qui devant renverser le cours de la bataille selon la plan d’Hannibal qui a volontairement sacrifié ses premières lignes pour user le mordant des armées romaines. Cela aurait-il pour autant marché comme il le souhaitait, difficile d’en être sûr.

Mais à défaut, force est de constater que les deux premières lignes (mercenaires et Carthaginois) se sont fait massacrés par les légions ; la cavalerie est intervenue à propos pour briser la dernière, et par conséquent à aucun moment les Carthaginois n’ont eu l’occasion de prendre l’avantage. Je suis donc plutôt de l’avis de Caesar Scipion.

Polybe est un peu coincé : il a les quatre héros de son histoire concentrés dans une seule bataille : Scipion, Massinissa, Laelius et Hannibal. Il s’efforce donc de mettre en valeur chacun de ces hommes qu’il admire, et force est d’admettre qu’il n’a pas grand chose à mettre au crédit d’Hannibal, si ce n’est de bonnes idées qui n’ont pas pu se réaliser. Le retour « miraculeux » de la cavalerie est un peu un artifice théâtrale :
1) aristie de Scipion (désastre des éléphants, massacre des deux premières lignes carthaginoises)
2) aristie d’Hannibal : les vétérans interviennent, la bataille prend un nouveau tour
3) aristie de Laelius et Massinissa : le retour « miraculeux » de la cavalerie sauve l’armée romaine.

Hannibal manquait à la fois de moyens et de temps, alors il a bidouillé ce qu’il a pu avec ce qu’il avait, en multipliant les gambits : sacrifice de la cavalerie, sacrifice des mercenaires de la première ligne, sacrifice des bleus de la seconde ligne. C’est beaucoup de sacrifices… il ne reste plus grand chose… Si en plus les éléphants se retournent contre l’utilisateur… il ne reste plus qu’à prier Baal que la cavalerie romaine soit très très naïve et s’attarde plus que de raison, ce qu’elle n’a pas fait, car bien commandée et composée d’hommes expérimentés.


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Message Publié : 09 Avr 2008 20:48 
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Plutarque
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Le récit de Polybe semble attribuer la victoire tactique à Hannibal aux dépens de Scipion. Comment un protégé des Scipions aurait-il pu "travestir" le récit au point de rabaisser ainsi le "génie tactique" de l"Africain ??? Seule la vérité peut dans ce cas le dédouaner. Irait-il jusqu'à prendre le risque de rabaisser l'illustre parent de son tuteur dans le seul but de gratifier Hannibal ?? Tout cela me parait improbable


Dernière édition par maharbal le 09 Avr 2008 21:01, édité 1 fois.

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Message Publié : 09 Avr 2008 21:01 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Maharbal a écrit :
Irait-il jusqu'à rabaisser l'illustre parent de son tuteur afin de préserver Hannibal ??

Il ne le rabaisse pas du tout, au contraire:

- à aucun moment la victoire romaine n'est mise en doute. Tout au plus Polybe reconnait les hastati quelque peu embarassé au milieu de tant de cadavres carthaginois, glissant sur le sang, etc. Puis au moment de l'intervention des vétérans, "pour le nombre, la résolution, la vaillance et l'armement, les deux armées étaient à peu près à égalité, la bataille resta longtemps indécise, tandis que les hommes, acharnés à vaincre, se faisaient tuer sur place". Suit l'arrivée "miraculeuse" de la cavalerie. Donc même selon Polybe, Hannibal n'est pas en train de gagner à ce moment là.

- quant à insister (lourdement ?) sur le génie tactique d'Hannibal, loin de rabaisser Scipion, cela grandit son mérite d'avoir vaincu un aussi redoutable adversaire. ;)


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Message Publié : 09 Avr 2008 21:16 
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Plutarque
Plutarque

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Thersite a écrit :
Maharbal a écrit :
- quant à insister (lourdement ?) sur le génie tactique d'Hannibal, loin de rabaisser Scipion, cela grandit son mérite d'avoir vaincu un aussi redoutable adversaire. ;)


je ne suis toujours pas convaincu et dans le fond votre intervention ne répond pas à la problématique, désolé. L'indécision à laquelle est arrivée l'évolution de la bataille avec l'entrée en scène de la 3e ligne carthaginoise et le caractère "miraculeux" du retour de la cavalerie romaine démontrent bien que la course à l'enveloppement - au centre - a été au final à l'avantage d'Hannibal : le mvt opéré par Scipion n'a pu atteindre les vétérans.
Maintenant que Scipion est vaincu Hannibal à Zama, personne ne le contestera ; mais il apparait bien que le réél vainqueur tactique est le stratège punique d'après le récit de Polybe puisqu'il faut attendre le retour de Massinissa pour mettre fin à l'"indécision" au centre : l'usage du terme "miracle" dans le récit de l'Achéen est là pour le prouver.
(Cela me rappelle un peu l'arrivée miraculeuse de Desaix à Marengo et qui permet de sortir Bonaparte d'un bien mauvais pas).


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Message Publié : 09 Avr 2008 23:17 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Pour faire simple, je contesterai trois de tes propositions :
1) primo, le « miracle » de l’arrivée de la cavalerie : je crois que tu surestimes la portée des mots de Polybe (kai daimoniôs eis déonta chairon) ; elle arrive au moment opportun par la grâce des dieux, mais pas forcément pour sauver l’armée romaine qui n’a pas alors l’allure d’une troupe maltraitée, mais pour parachever la défaite et prendre de dos les Carthaginois.
2) Secondo, cette « course à l’encerclement » des deux infanteries que tu prônes. Je n’en vois guère de traces dans les textes
3) Tertio, conséquence de secondo, que c’est Hannibal qui encercle les Romains avant le retour de la cavalerie.

Maharbal a écrit :
Ces pertes étaient prévues par Hannibal puisqu'ils avaient demandé à ses premières lignes de ne pas insister face au choc des légionnaires romains et de venir se replacer aux extrémités de sa 3e ligne

Il me semble au contraire qu’il a insisté pour qu’ils résistent, puisque les vétérans auraient relancés de force Carthaginois et mercenaires au combat, en leur interdisant toute retraite. « La plupart des mercenaires et des Carthaginois furent tués sur place, soit les uns par les autres, soit par les hastati. Quant à ceux qui purent échapper à la mort et s’enfuir, Hannibal ne leur permit pas de se mêler à ses troupes. Il ordonna aux hommes du premier rang de leurs présenter la lance pour les empêcher d’approcher, ce qui les obligea à se retirer vers les ailes pour gagner la campagne au-delà. » (XV.13)
Cela ne ressemble pas vraiment à une manœuvre de retraite en ordre, et ils ne sont d’ailleurs plus guère cité pour le reste de la bataille.

Ils sont purement et simplement sacrifiés, à charge pour eux de vendre chèrement leur peau avant l’intervention décisive des vétérans. Les éléphants sont sensés perturber les lignes romaines, les mercenaires et les levées doivent ensuite aggraver le désordre et empêcher les manipules de manœuvrer ; en dépit du fiasco des éléphants et bien que les pertes soient terribles, les résultats sont au moins partiellement ceux attendus, puisque les princeps et les triarii doivent monté en premières ligne, ce qui prouve la violence des combats ; les Romains n’ont plus de réserves dorénavant, et en l’absence de la cavalerie, la décision sera emportée au centre, et là, en théorie, Hannibal aura l’avantage de la fraîcheur. Quant aux mercenaires et Carthaginois, je les imagine davantage se dérobant par les ailes pour poursuivre leur fuite, surtout les levées récentes bien incapable moralement d’effectuer une telle manœuvre après la boucherie initiale.

Mais Scipion restaure la situation en renforçant les ailes avec ses princeps et triarii qui soutiennent le centre des hastati épuisé. Si enveloppement il y eut, c’est en faveur des Romains, et comme le disait Caesar Scipio plus haut, ce résultat est imputable aux facilités de manœuvres que le système manipulaire permet (une fois le carcan de la tradition brisé), alors que l’armée carthaginoise, essentiellement à Zama de style hoplitique, est bien moins mobile. Le « miracle » de la cavalerie, c’est qu’elle arrive à point nommé pour compléter l’encerclement, et non pour sauver l’armée, (enfin, me semble-t-il).

Et c’est bien l’opinion de Polybe, à mon avis : il n’attribue pas à Hannibal une tentative d’enveloppement quelconque, mais un bon gros choc central entre ses meilleures troupes fraîches et disposes à opposer aux troupes fatiguées et affaiblies des Romains. Il espère que le désordre sera suffisant pour provoquer une déroute avant le retour de la cavalerie. Polybe ne considère pas que Hannibal ait surpassé Scipion, mais qu’il a choisi le meilleur plan possible dans sa position (« Hannibal avait su toutefois tenir compte de tout cela et, dans les limites de ce qui était prévisible, prendre, pour faire face à la situation, toutes les précautions possibles, sans qu’il fut possible de faire mieux. »). Autrement dit, que Scipion a vaincu un Hannibal au meilleur de sa forme, et pourtant inférieur à Scipion "l'Africain".


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Message Publié : 09 Avr 2008 23:51 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Si vous m'autorisez une comparaison très lointaine dans le temps, Zama ressemble assez à Waterloo, à quelques nuances près.

On a à la tête d'une des armées un véritable génie stratégique et tactique qui, après avoir complètement désarçonné ses ennemis par son inventivité et sa souplesse tactique pendant les premières de la 2ème guerre punique, a obligé ses adversaires à étudier, digérer et adopter ses propres atouts tactiques évidents.

Le père de cet appropriation romaine des enseignements tactiques d'Hannibal, c'est Scipion l'africain.

Une chose est sûre, c'est qu'à la fin de la 2ème guerre punique, les romains ne maîtrisent pas encore parfaitement les évolutions tactiques que Scipion leur a fait adopter. Et puis ils ont en face d'eux le maître.

Sauf que, au contraire de Waterloo, ce sont les puniques qui ont l'avantage numérique.

C'est bien leur seul avantage parce que :
- ils ont perdu leur avantage de cavalerie,
- l'armée romaine est devenue tactiquement beaucoup plus souple, à peu près autant que l'armée punique,
- et en plus les troupes romaines étaient foncièrement mieux équipées et plus homogènes.

On peut toujours gloser sur le génie tactique d'Hannibal, il n'en reste pas moins que comme l'indique Thersite, il aurait fallu une chance plus qu'insolente pour que Hannibal gagne tous les paris très hasardeux (mais il n'avait pas d'autre choix) qu'il avait fait et qui étaient la condition d'une victoire dans cette bataille.

Je crois que son pari était perdu parce qu'il était bien improbable que la cavalerie romaine et numide, très supérieure, reste très longtemps éloignée du champ de bataille.

D'une part, il faut bien admettre que Scipion et son lientenant Laelius n'étaient pas idiots puisqu'ils se doutaient bien que l'essentiel n'était pas d'anéantir la cavalerie punique inférieure mais aussi de pouvoir lancer dans une 2ème phase la cavalerie sur les arrières et les flancs de l'infanterie punique.

Le pari d'Hannibal, c'était de vaincre l'infanterie romaine avant le retour de la cavalerie romano-numide.

Premier échec avec ses éléphants qui ne causent qu'assez peu de dommages et de désordre dans les rangs romains mais en revanche, en se retournent contre ses propres rangs, y causent de bien plus lourds dégâts et désordres. Ces éléphants ont même provoqué un bazar sans nom dans la cavalerie numide.
Voilà un 1er pari qui se révèle non pas inutile mais nuisible.

Ensuite, lors du choc des infanteries, la 2ème ligne punique n'a pas tenu le rôle qui lui était assigné. Certes, Hannibal avait prévu qu'elle ne tienne pas longtemps. Mais elle a eu la frousse, a semé le désordre dans la 3ème ligne en tentant de s'y réfugier, et une partie des troupes légères puniques s'est retournée contre cette 2ème ligne.
Voilà qui n'était pas du tout conforme au plan d'Hannibal : une partie de ses troupes faisait le boulot des romains !!!

Il est certain qu'un tel bazar chez les puniques a fini par semer la confusion chez les romains, mais précisément, Scipion a su rétablir sa ligne en maîtrisant ses hastati et en faisant monter en 1ère ligne les principes. Résultat, déroute des 2 premières lignes puniques.

Grosso modo, la 1ère phase de la bataille signe l'échec complet des résultats attendus par Hannibal de son excellent et ingénieux schéma tactique. Tout simplement parce que la guerre est aussi "un art tout d'exécution" et que l'exécution a été défaillante (en partie parce que son armée était de moindre qualité qu'en 219-216 et comptait beaucoup de nouvelles recrues, en partie parce qu'il ne pouvait plus développer ses tactiques initiales fondées sur une supériorité de cavalerie, en partie parce que les troupes romaines étaient, cette fois, aguerries et plus souples).

Sur la dernière phase de la bataille d'infanterie, certes l'infanterie des vétérans d'Italie était fraîche, mais je ne vois pas sur quoi vous vous fondez qu'elle allait gagner ce qui était un combat frontal de 2 infanteries.
La bataille était acharnée, et indécise. C'est le retour de la cavalerie de Laelius et Massinissa qui emporte la décision. Il me semble excessif de dire que cette cavalerie a sauvé un Scipion qui allait sinon perdre. Le centre romain n'était pas en train de céder.

Vous avez en effet 100% raison de rappeler qu'Hannibal avait tout misé sur le facteur temps. Mais le facteur temps n'était qu'une condition nécessaire, pas suffisante. Encore aurait-il fallu que ses hommes emportent la victoire sur le terrain dans le temps imparti : cela n'avait absolument rien d'inéluctable, il me semble, au moment du retour de la cavalerie.

Ce qui n'enlève rien au génie incomparable d'Hannibal ou de Napoléon.


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Message Publié : 10 Avr 2008 1:17 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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La grande erreur de calcul d’Hannibal pour cette bataille, je crois que c’est les éléphants.

Sa cavalerie n’est plus guère qu’un reliquat ; il lui reste son armée d’Italie et des mercenaires, peu fiables, d’autant que la plupart (Ligures et Gaulois) lui sont inconnus, fraîchement débarqués avec les débris de l’armée de Magon. Quant aux levées carthaginoises et libyennes, je crois qu’il ne se faisait aucune illusion sur leur utilité tactique : en gros, de la chair à émousser les glaives (même si la sempiternelle lâcheté punique tient surtout de la propagande, dont Polybe est lui aussi victime, il n’empêche que ces hommes n’ont jamais combattu).

Aurait-il osé la bataille avec si peu de cartes en main ? Il hésite déjà beaucoup, multipliant les rencontre diplomatiques…

Sa chance, pense-t-il, c’est les éléphants, une énorme force de 80 éléphants, du jamais vu pendant cette guerre. L’espoir n’était pas vain, il avait pu expérimenter l’efficacité de leur force colossale, à la bataille du Tage (une quarantaine, terribles), dans les Alpes, à la Trébie (une vingtaine encore), accessoirement, plus tard en Italie, mais leur emploi est différent car il n’en possèdera plus qu’une poignée envoyée par Carthage. Rappelons la défaite de Régulus en 255 : les 100 éléphants y ont une part primordiale, peut-être plus encore que la cavalerie, ils pulvérisent les formations romaines puis piétinent horriblement les troupes en déroute. Rappelons les batailles de la guerres des Mercenaires : encore une fois, ce sont les éléphants (70) et les Numides de Naravas qui sauvent la situation. Encore récemment, en 203, les 7 malheureux éléphants de Magon ont fait bonne figure contre les Romains, malgré la défaite ; ils faillirent à eux seuls renverser le cours du combat. Alors que d’espoir avec 80 de ces monstres !

Mais Scipion non seulement lui ôte son principal atout, mais comme dit Caesar Scipio, en fait une nuisance pour les Carthaginois.
A partir de ce moment, les jeux sont faits, peu importe les mesures prises, la disproportion est énorme, et sur tout les tableaux.
- la cavalerie romaine surpasse largement la sienne
- son infanterie est fragile, composé en grande partie de levée sans la moindre expérience militaire, sinon de mercenaires peu fiable, voire légèrement hostiles (que ce soit les Liguro-Gaulois ou les Italiens apatrides), à opposer à une armée romaine de vétérans, pour ne pas dire de professionnels, entraînée de longue date aux manœuvres originales de Scipion.
- Et même dans la mobilité de cette infanterie, il semble cette fois largement surpassé. Que ce soit les levées Carthaginoise ou les vétérans Italiens, ce sont des guerriers du type hoplites, presque le trois quart de ses effectifs. Reste quelques tirailleurs baléares ou maures, et les celto-Ligures de Magon, inadaptés aux manœuvres. Pas de quoi se lancer dans de grands mouvements souples qui ont si souvent fait son succès.


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Message Publié : 10 Avr 2008 11:55 
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Plutarque
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Et vous pensez sérieusement qu'Hannibal n'avait pas pris la mesure de toute les faiblesses de son armée ?
C'est précisément sur celles-ci qu'il a mis au point sa stratégie et je persiste à croire que c'est à une course à l'enveloppement que sont livrés Hannibal et Scipion au centre.
Je suis d'accord avec vous sur le fait que les engagements des éléphants et des deux premières lignes puniques n'ont pas été la hauteur de ce qu'espéraient Hannibal mais il n'en reste pas moins que ces échecs ne changeait en rien structurellement à sa stratégie : celle-ci consistait dans un premier temps à faire échouer la manoeuvre d'enveloppement manipulaire de l'armée romaine au centre puis de la fixer. Et sur ce point précis, force est de constater qu'Hannibal avait réussi. Ensuite, les flous du récit de Polybe à ce moment précis de la bataille laisse planer le doute quand aux réelles intentions des uns et des autres.
Il reste que la fraicheur et l'expérience des Vétérans (plus de 15 000 tout de même) ainsi que les restes des deux premières lignes (et ce sur ce sujet, je suis tout a fait d'accord avec G Brizzi sur le fait qu'il était prévu qu'ils viennent se replacer aux ailes de 3e ligne) laissait présager, au centre, une très mauvaise après midi pour l'armée romaine.
Pour conclure, je souscris tout a fait à la conclusion selon laquelle la réussite de l'équilibre stratégique punique se basait sur une condition assez hasardeuse à savoir le paramètre temps.


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Message Publié : 10 Avr 2008 19:49 
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Philippe de Commines
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maharbal a écrit :
Et vous pensez sérieusement qu'Hannibal n'avait pas pris la mesure de toute les faiblesses de son armée ?
C'est précisément sur celles-ci qu'il a mis au point sa stratégie et je persiste à croire que c'est à une course à l'enveloppement que sont livrés Hannibal et Scipion au centre.

...

Il reste que la fraicheur et l'expérience des Vétérans (plus de 15 000 tout de même) ainsi que les restes des deux premières lignes (et ce sur ce sujet, je suis tout a fait d'accord avec G Brizzi sur le fait qu'il était prévu qu'ils viennent se replacer aux ailes de 3e ligne) laissait présager, au centre, une très mauvaise après midi pour l'armée romaine.
Pour conclure, je souscris tout a fait à la conclusion selon laquelle la réussite de l'équilibre stratégique punique se basait sur une condition assez hasardeuse à savoir le paramètre temps.


Je ne crois pas que Thersite doute qu'Hannibal avait pris la mesure des faiblesses de son armée.

Simplement, encore une fois, il faut absolument distinguer les plans et la capacité de réussir à les mettre en oeuvre avec succès.
Si vous m'autorisez cette fois la comparaison sportive, c'est comme en sport automobile. Vous pouvez prendre le meilleur pilote de formule 1. Si vous le mettez dans une voiture qui n'est pas au niveau, il faudra un concours de circonstances exceptionnelles pour qu'il remporte la course (pluie, erreurs des adversaires, ...etc).

Si en face la voiture concurrente est devenue nettement supérieure et que vous avez comme adversaire un pilote qui est aussi très talentueux, même s'il commet encore quelques erreurs de jeunesse, votre meilleur pilote de tous les temps n'a que très peu de chances.

Il peut toujours donner tout ce qu'il a dans la tête ou dans les tripes, la victoire ne dépend pas de lui seul mais des erreurs d'un adversaire foncièrement supérieur.

L'armée romaine réorganisée par Scipion était devenue foncièrement supérieure à l'armée punique.

La course à l'enveloppement que vous mentionnez, à aucun moment avant le retour de Laelius et Massinissa, les puniques n'ont réussi à la mettre en oeuvre de manière décisive lors de la bataille de Zama.

Vous comprenez que vous êtes dans le souhait plus que dans l'hypothèse vraisemblable. Vous dites que les restes de l'armée punique dans la dernière phase de la bataille, par leur fraicheur et leur expérience, "laissaient présager" une bien mauvaise posture.

D'une part cela laisse une place bien trop grande au hasard.
D'autre part vous passez ainsi sous silence que les troupes romaines étaient elles composées de vétérans aguerris : ce n'étaient plus les bleus qui fonçaient droit devant et qui se faisaient surprendre à la Trébie, au Tessin ou à Cannes.
Et vous ignorez aussi le facteur psychologique chez les anciens vaincus de Cannes réengagés par Scipion et qui voulaient leur revanche pour regagner leur honneur.

Nous ne sommes donc pas très éloignés. Si ce n'est que je ne crois pas qu'Hannibal avait de fortes chances de réussir à mettre en oeuvre avec succès son plan simple et génial.
S'il y a un moment où il a loupé le coche, c'est le début.
Malgré l'éloignement réussi de la cavalerie ennemie, il n'a pas réussi à faire céder à temps l'infanterie romaine (alors même que Scipion a commis des erreurs tactiques, mais il faut dire qu'il savait désormais les manoeuvres lui permettant de rattraper ce genre de bourdes) alors qu'il avait pourtant une supériorité numérique.

Pourquoi n'a-t-il pas réussi à appliquer avec succès son plan pour la bataille d'infanterie et avait-il assez peu de chances d'y réussir ?

Primo parce que ses troupes étaient globalement moins bonnes qu'à Cannes et globalement moins bonnes que l'armée romaine à qui Scipion a su faire des progrès considérables.

Secundo parce qu'il avait en face de lui un général ennemi qui comprenait ses tactiques et savait grosso modo comment s'y adapter.

Tertio et accessoirement parce en plus de ces handicaps structurels, il n'a pas bénéficié d'un énorme coup de chance qui aurait permis de faire mentir les probabilités.


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Message Publié : 10 Avr 2008 20:24 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Cette manœuvre d’encerclement carthaginoise, que Caesar Scipio est près à te concéder, me pose toujours problème : je n’ai aucun indice littéraire ou logique qui me permette d’y croire.

Maharbal a écrit :
Et vous pensez sérieusement qu'Hannibal n'avait pas pris la mesure de toute les faiblesses de son armée ?

Au contraire, je suis convaincu qu’il savait parfaitement les qualités et les faiblesses de son armée. Et c’est bien la raison pour laquelle je juge inimaginable qu’Hannibal ait cru un seul instant que les paysans carthaginois et libyens ramassés à la va-vite ou les nouvelles recrues celtes et ligures soient capable d’effectuer la manœuvre que tu décris : résister de front et seuls à l’ensemble de l’armée romaine, tout en retraitant en bon ordre vers les ailes, s’y rallier d’eux-mêmes et retourner au combat comme si de rien n’était. Avec des bleus et des mercenaires étrangers qui ne comprennent pas un mot des ordres puniques (au sens propre) ! Ce serait naïf de sa part, une méconnaissance dramatique des comportements de base des soldats. Et je ne crois pas qu’il ait été naïf.

La position de Caesar Scipio et la mienne sont identiques pour cette bataille, car nous faisons simple, nous suivons à la lettre les descriptions de Polybe et de Tite-Live, que s’en inspire. Silius Italicus, Frontin ou Appien (qui suit une source différente, grecque) sont beaucoup plus confus ou plus rapides, mais aucun ne signale une quelconque manœuvre d’encerclement de la part d’Hannibal.

Tu nous as proposé les conclusions de Brizzi. Mais pas sa démonstration ou les arguments qui l’ont conduit à imaginer cet encerclement : quels textes, quelles sources ? Pourquoi Polybe aurait-il à ce point travesti la réalité (il transforme en déroute ce qui n’est qu’une retraite, il surestime les pertes carthaginoises des premières lignes, il oublie de signaler le ralliement de ces hommes sur les ailes, etc.) ; ce n’est pourtant pas son habitude de ne rien comprendre aux manœuvres militaires.


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Message Publié : 11 Avr 2008 6:23 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Je ne crois pas l'avoir concédée en tant que telle. :wink:

En revanche, il me paraît clair que dans les textes, les romains étaient en inforiorité numérique assez nette.
Dans les mêmes textes, il apparaît que les hastati ont un moment été trop avancés et qu'ils ont été sur le point de se faire envelopper localement. Scipion a su les contrôler et rétablir sa ligne.
A la fois en lien avec cette menace localisée d'enveloppement de sa 1ère ligne et aussi en lien très logique avec la différence d'effectifs, Scipion a aminci son dispositif pour pouvoir allonger sa ligne de front. Et ça, ça ne pouvait avoir pour objectif que de parer au risque d'en débordement aux ailes par l'armée plus nombreuse d'Hannibal.

Ce qui ne veut en tout état de cause pas dire qu'Hannibal disposait des moyens pour réussir une manoeuvre d'enveloppement dont je ne doute guère qu'il l'aurait ordonnée s'il lui était soudainement apparu possible de l'exécuter.


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Message Publié : 11 Avr 2008 14:32 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 07 Avr 2008 11:53
Message(s) : 128
Cette version des choses correspond bien - donc - à l'analyse faite par G. Brizzi puisque le spécialiste italien suggère que telle était l'intention d'Hannibal : attirer le centre romain vers le corps des vétérans rester hors de portée du mvt d'enveloppement romain initiale.
Car le dispositif présenté par Scipion au moment de l'engagement montre bien qu'il comptait rééditer celui qu'il avait mis en place lors de la bataille des Grandes Plaines : les légions en 3 lignes autonomes avec un mouvement d'enveloppement dans le courant de l'engagement. Et cela, Hannibal l'avait parfaitement intégré comme le montre sa décision de laisser en retrait le corps des Vétérans d'Italie.
C'est au moment où Scipion s'apprête à étendre son front qu'il s'aperçoit qu'il ne pourra envelopper le corps des Vétérans. Et c'est sur ce pt précis qu'Hannibal remporte la manche tactique : Scipion a fait preuve de bcp trop de confiance dans sa stratégie et il dut se résoudre à rappeler l'élan des hastati ("Toutefois, Scipion après avoir fait porter les blessés sur les derrières de l'armée et rappelé les hastaires qui poursuivaient les fuyards...") et même prendre le risque d'étendre son front et donc d'amincir la profondeur de son centre face au choc contre les Vétérans ("...puis il ordonna aux princes et aux triaires de serrer les rangs sur l'une et l'autre aile").
Or l'étirement du front décidé par Scipion montre logiquement que celui punique était sur le point de le dépasser sur les ailes ce qui n'était bien sur pas le cas au moment de l'engagement (sinon Scipion n'aurait jamais engagé de la sorte). Or d'où vient cette différence d'étirement du centre punique si ce n'est par le rabattement sur les ailes des restes des deux premières lignes puniques ???? Si le front des vétérans était aussi étendu au début, l'Etat major romain l'aurait immanquablement remarqué. La journée romaine était bel et bien mal engagé pour les Romains. Combien de temps auraient ils résisté si les cavaleries n'étaient pas revenues ???
Polybe parle ensuite d'une "bataille lgtps indécise". Il est laissé au lecteur d'imaginer la suite des événement si les cavaleries étaient revenues plus tardivement.
Bien sur, la notion d'enveloppement n'est pas mentionnée clairement dans le récit mais elle est implicitement indiquée : d'une part, c ainsi que Scipion a emporté ses victoires précédentes ; puis d'autre part, le revirement stratégique du consul romain en cours de bataille pour réèlaborer son front.


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