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Message Publié : 11 Avr 2008 16:40 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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- que Scipion ait prévu un double enveloppement par l’infanterie sur les ailes comme aux Grandes Plaines, tout à fait d’accord, les deux plans de batailles sont quasi identiques pour le Romain.
- Que Hannibal, en plaçant sa dernière ligne aussi loin derrière, espère accroître la confusion des rangs romains qui se lancent à la poursuite, tout-à-fait d’accord.
- Que en ce plaçant aussi loin, il se donne la possibilité de réagir à temps pour éviter l’encerclement, toujours d’accord : toutes les unités romaines sont engagées, il n’y a plus de réserves susceptibles de l’envelopper.

Mais pourquoi diable déduire que : « l'étirement du front décidé par Scipion montre logiquement que celui punique était sur le point de le dépasser sur les ailes ce qui n'était bien sur pas le cas au moment de l'engagement (sinon Scipion n'aurait jamais engagé de la sorte) »
Puisque la manœuvre est prévue ainsi dès le départ comme aux Grandes Plaines, il ne s’agit pas d’une réaction à un enveloppement complètement hypothétique, mais la manœuvre qui assure la victoire au camp romain. Et effectivement, la victoire semble assurée, puisque toute l’infanterie punique déroute suite à cette opération.

Mais Hannibal a encore une carte en main. Avec une dernière ligne aussi loin derrière, Scipion ne l’a simplement pas vue au moment où il fait intervenir princeps et triarii. Il pense tenir la victoire, et là, surprise, une nouvelle armée en ordre de bataille se présente devant lui. Il est alors contraint de rappeler au plus vite les hastati qui commencent la poursuite en rompant les rangs. Ce que Hannibal a calculé, c’est effectivement de faire échouer la manœuvre romaine, puis de heurter avec une armée « neuve » des troupes usées et dont les formations sont brisés par la poursuite, et de les frapper là où elles sont faibles, c’est à dire au centre (les hastati), non sur les ailes, renforcées par les meilleures troupes et les plus fraîches. S’il parvient effectivement à empêcher la manœuvre d’enveloppement romaine, Scipion par contre rétablit la situation au centre en réorganisant son front avant le choc avec les vétérans : les hastati sont à nouveau en formation, et les blessés retirés du front. D’ailleurs, le temps nécessaire à une telle réorganisation montre bien que les Puniques ne sont pas encore au contact, loin de là. Cette troisième ligne est une surprise complète, qui n’était pas initialement anticipée par Scipion.

N’oublions pas que Princeps et Triarii interviennent avant l’intervention des vétérans, lorsque Scipion ne combat que les mercenaires et les Carthaginois. Or dans ta reconstitution, l’enveloppement carthaginois commence au moment de l’offensive des Bruttiens, qui bénéficierait du soutien des unités ralliées sur les ailes, et c’est ce qui provoque l’intervention des princeps et triarii chargés de rétablir un front « sur le point d’être dépassé ». Or la chronologie des évènements contredit cette thèse.

Donc pas d'enveloppement punique. ;)


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Message Publié : 11 Avr 2008 18:22 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Juste un point pour que vous n'extrapoliez pas mon propos trop loin.

Ce que je veux dire, c'est qu'Hannibal comme Scipion étaient des commandants souples et ingénieux. Ils n'arrivaient donc pas avec un seul schéma tactique immuable mais pouvaient et savaient modifier leur schéma tactique en fonction du déroulement des opérations.

Si les hastati n'avaient pas été retenus avec succès par Scipion, la bataille aurait pu prendre la forme d'un enveloppement sectoriel : les romains, emportés par leur élan, développent un dispositif en triangle et risquent de se faire envelopper au moins sur le sommet du triangle.

Thersite me semble avoir parfaitement synthétisé les choses.

Scipion a bien été surpris, mais il a eu le temps et la compétence de se remettre en bon ordre et de rétablir sa ligne avant que les vétérans d'Italie d'Hannibal aient pu lui porter un coup dangereux (quand il était encore en position vulnérable).

Et faute de pouvoir envelopper les hastati, les puniques doivent s'engager dans une bataille frontale. S'offrent alors à eux 2 solutions :
- la moins probable car difficile à réussir compte tenu de la qualité des troupes romaines sur les ailes à Zama, c'est un enveloppement classique : ça passe ou ça casse.
- la plus probable et à mon sens la plus dangereuse pour Hannibal eut été de réussir à enfoncer les hastati qui étaient au centre de la ligne romaine. Parce que là, il y a 2 résultats possibles : soit la panique chez l'ennemi et alors toute la ligne romaine se débande (donc victoire), soit les romains expérimentés ne craquent pas et, dans un schéma ressemblant de nouveau à Cannes, les puniques qui font une percée au centre se retrouvent pris doublement à revers si les 2 ailes romaines se rabattent sur leurs flancs et se font broyer (or Scipion sait parfaitement manoeuvrer ses troupes).

Le fait est que la ligne romaine amincie a bel et bien tenu face à la 3ème ligne punique.

L'essentiel est donc de ne pas s'en tenir aux intentions stratégiques supposées de l'un et de l'autre mais de prendre aussi en compte la question de leur capacité ou de leur incapacité à mettre en oeuvre avec succès les plans qu'ils concevaient au vu des moyens dont ils disposaient.


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Message Publié : 11 Avr 2008 18:31 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 07 Avr 2008 11:53
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D'abord je constate que nous nous rejoignons dans le fait qu'Hannibal avait réussi à dejouer la manoeuvre d'enveloppement manipulaire romaine. C'est déjà un point d'acquis.

Thersite a écrit :
Mais pourquoi diable déduire que : « l'étirement du front décidé par Scipion montre logiquement que celui punique était sur le point de le dépasser sur les ailes ce qui n'était bien sur pas le cas au moment de l'engagement (sinon Scipion n'aurait jamais engagé de la sorte) »
Puisque la manœuvre est prévue ainsi dès le départ comme aux Grandes Plaines, il ne s’agit pas d’une réaction à un enveloppement complètement hypothétique, mais la manœuvre qui assure la victoire au camp romain. Et effectivement, la victoire semble assurée, puisque toute l’infanterie punique déroute suite à cette opération.


Aux gdes plaines, l'enveloppement manipulaire a parfaitement fonctionné (le centre "fut enveloppé par les princes et les triaires", Pol. XIV) ce qui est loin d'être le cas justement à Zama.
Le récit que fait Polybe - dans le temps intermédiaire de la bataille du centre - tente de camoufler, en qq sorte, l'échec de la manoeuvre de Scipion et son erreur de jugement dans le plan initial. Les principes ont, en effet, été engagés lors de la 1ère phase de la bataille du centre ("les chefs des princes lancèrent contre eux leurs colonnes") ce qui tend à prouver que l'enveloppement manipulaire avait commencé en partie à ce moment de la bataille.
Ceci me laisse croire que Scipion a voulu rééditer la manoeuvre des Gdes plaines mais c rétracté au moment où il s'aperçoit du danger que représentait des Vétérans hors de portée.
De tte façon, qq soit l'hypothèse choisie - à partir du moment où on admet que la ligne de front s'est stabilisée - la deuxième phase de la bataille du centre se présentait mal pour les Romains (l'avantage numérique punique conjuguée à l'expérience et à la fraicheur du corps des Vétérans) même s'ils résistèrent bien : la minceur de la ligne romaine (puisqu'elle est logiquement établie sur celle ennemie) allait de tte facon rompre à un moment ou à un autre (et ne comptez pas sur Polybe - l'ami des Scipions - pour vous le signaler dans le récit :wink:). C'est donc bien le paramètre temps qui a joué à ce moment précis de la bataille.


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Message Publié : 11 Avr 2008 18:45 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Pas d'accord.

Il me semble que vous faites là ce qu'on appelle du wishful thinking.

L'erreur de Scipion est incontestable mais il a su la rattraper, en partie parce qu'Hannibal n'a pas été en mesure de précipiter sa 3ème ligne pour exploiter cette erreur du romain.

En outre, n'occultez pas le fait que les 2 premières phases de la bataille ont été très défavorables à Hannibal, beaucoup plus qu'il ne l'avait programmé. Il n'avait prévu ni la déroute de ses éléphants qui viennent semer la pagaille et provoquer de lourdes pertes dans ses propres rangs, ni que sa cavalerie fuie aussi rapidement.

Alors qu'Hannibal avait en début de bataille un net avantage numérique d'infanterie, le fait que sa 1ère ligne s'est majoritairement fait tailler en pièces et qu'une partie des rescapés de la 1ère ligne se sont retournés contre sa 2ème ligne qui n'était pas venue les soutenir fut pour lui un coup très rude.
Grosso modo, l'équilibre des effectifs est à peu près rétabli à ce stade de la bataille parce que les puniques ont subi des pertes très lourdes et les romains relativement peu.

Certes, il lui restait la 3ème ligne des vétérans d'Italie qui étaient frais, eux.

Mais vous n'enlèverez pas le fait que ces vétérans frais n'ont pas réussi à faire céder la ligne romaine. Contrairement à ce que vous affirmez, même sans retour de la cavalerie de Laelius et Massinissa, il n'était pas probable que les puniques l'emportent dans cette bataille frontale parce qu'ils avaient face à eux des légionnaires romains aguerris et terriblement motivés.

On ne peut pas savoir ce qu'il en eut été. On peut juste affirmer avec certitude que, quel que soit le résultat, les pertes auraient été beaucoup plus lourdes des 2 côtés.

2000 morts chez le vainqueur, c'est déjà beaucoup pour une bataille de l'antiquité.


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Message Publié : 11 Avr 2008 19:25 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Je suis encore et toujours d’accord avec Caesar Scipio. ;)
Le silence des sources n’est par définition pas un argument en faveur d’une théorie, il faudrait au moins des indices faisant penser qu’il se trompe ou nous ment. Brizzi me semble un peu aventureux sur ce coup là.

L’avantage numérique n’est plus en faveur des Carthaginois dans cette seconde phase : comme je ne crois pas en un quelconque ralliement sur les ailes des bleus-bites et des mercenaires (ces derniers en plus furieux contre les Carthaginois), ce sont dorénavant les Romains qui ont l’avantage numérique : l’ensemble de l’infanterie romaine (20 000 hommes) fait face aux seuls vétérans (une quinzaine de milliers d’hommes ?). Le seul avantage punique, c’est la fraîcheur et une formation impeccable.

En tout cas, nous sommes tous d’accord pour dire que ces deux généraux ont été admirables (si tant est que l’on puisse parler d’admiration quant il s’agit de tuer d’autres hommes…) :
- Scipion à rendu inopérant la principale force punique, les éléphants, exploitant même à son profit le désordre qu’ils ont provoquée dans les rangs puniques, en particulier dans la cavalerie.
- Hannibal de son côté a complètement surpris Scipion avec sa troisième ligne hors de vue, qu’il a su maintenir en une parfaite cohésion, en dépit des fuyards.
- Ce faisant il a fait échouer l’enveloppement romain (sans pour autant que l’on puisse parler pour autant d’erreur de jugement, à mon avis)
- mais Scipion a su rétablir la situation en réorganisant très rapidement son armée.

Moralité : match nul, sans la cavalerie, impossible de prédire qui aurait emporté ce combat final. Mais à ce stade néanmoins, le ratio des pertes est très largement en faveur de Scipion, qui a déjà dérouté les deux tiers des forces puniques.

Je rajouterai une autre remarque : à ce stade, une défaite romaine n’aurait pas eu de conséquences dramatiques, Hannibal n’ayant plus de troupes aptes à poursuivre (il ne lui reste que de l’infanterie lourde hoplitique), alors qu’une défaite punique est décisive, infanterie légère et cavalerie participant à la curée (si en plus, comme historiquement, ils se font entièrement enveloppés…). Au mieux, Hannibal pouvait encore espérer une victoire à la Pyrrhus qui lui permettrait de négocier la paix en position de force, sans plus. Je crois surtout qu'il n'avait plus rien à perdre, d'où son acharnement à continuer une bataille si mal engagée. Jamais il n'aurait ainsi persévéré en Italie: combien de fois n'a-t-il pas préféré rester sur une victoire partielle ou un échec partiel plutôt que de prendre des risques inconsidérés ? Zama est une exception à ce titre.


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Message Publié : 11 Avr 2008 21:47 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 07 Avr 2008 11:53
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Je m'aperçois donc que le débat se déplace maintenant sur les forces en présence au moment de la deuxième phase de la bataille du centre, dans une disposition telle qu'Hannibal avait vraisemblablement voulu : éviter l'enveloppement de sa 3e ligne, préservée jusque là et émoussée au maximum les lignes ennemies. Il apparait donc, à la lecture de Polybe, que ce dernier objectif n'a pas été à la hauteur de ses espérances.
Bref, on est arrivé à la phase majeur de son plan : l'affrontement final entre sa 3e ligne, renforcée des restes des 1eres, et le centre romain. Quelles étaient les forces en présence à ce moment ?
Initialement, l'armée punique se présentait comme suit : 1ere ligne : 11 000 mercenaires ; 2e ligne : 10 000 ; 3e ligne : 15 000 vétérans.
Le centre romain comptait en tt environ 30 000 légionnaires.

Après la 1ere phase que reste t-il ?
Certes, les 1ers engagement avaient été meurtriers pour les deux 1eres lignes. Quelles sont les pertes ? Brizzi les estime à 5 à 6 000 hommes contre 1 000 hastati.
Les corps puniques et romains étaient ainsi numériquement égaux : un peu moins de 30 000 avec - allez ! - un certain avantage pour Scipion.
Mais deux éléments sont à ce moment en faveur des Puniques je penses :
- l'effet de surprise créé par ce 3e corps dont les rangs étaient intacts et ordonnés.
- les vélites et les unités numides restaient inactifs en arrière du dispositif en absence de la disposition en quinconce (ce qui tend à démontrer l'assurance avec laquelle Scipion engagea la bataille). Les troupes romaines réellement engagées sont donc en infériorité numérique finalement.
Et puis, la fraicheur structurelle du coté punique.
Pourquoi Hannibal n'a pas profité du repli romain ? Il avait de son coté à remobiliser et à réorienter les restes des deux premières lignes.
Que les lignes romaines aient bien tenues, rien d'étonnant eu égard à leur valeur. Mais il y a également le caractère psychologique qui a joué à fond étant donné que la perspective du retour des cavaleries devait galvaniser la nécessité de tenir.


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 Sujet du message : Re: La bataille de Zama
Message Publié : 12 Avr 2008 9:22 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Je trouve que vous enjolivez un peu l'état des 2 premières lignes puniques. Compte tenu des pertes très lourdes qu'elles avaient subi de l'état dans lequel elles étaient, il était extrèmement difficile même pour Hannibal d'en remobiliser autant qu'il aurait eu besoin.

Encore une fois, je vous rappelle qu'une bonne partie de la 2ème ligne des hommes d'Hannibal se sont mis à fuir et que sa 1ère ligne, se repliant en désordre, s'est mise à se battre avec les fuyards de la 2ème ligne.

Je pense que si Hannibal devait profiter d'une situation, ce n'est pas du repli romain mais bien au contraire de la position aventurée dans laquelle s'étaient trouvés les hastati. Une fois le réalignement effectué avec succès par Scipion, la "fenêtre de tir" s'était refermée pour Hannibal.
Paradoxalement, si Hannibal n'a pas pu profiter de la situation aventurée des romains, c'est en raison même de ce qui avait fait la surprise : sa 3ème ligne composée des vétérans d'Italie était trop éloignée pour porter à temps un coup fatal ... compte tenu que Scipion a eu assez de vista et de maîtrise pour percevoir à temps la menace et s'y adapter suffisamment tôt.

Comme je vous disais, la guerre est un art tout d'exécution et pas seulement de conception. Même les plus grands capitaines connaissent des défaillances. Et surtout, les plus grands capitaines sont obligés de faire avec les moyens du bord. Ceux d'Hannibal en 202 étaient, en termes absolus comme en termes relatifs (eu égard à la progression des romains), moins bons que ceux dont il disposait en 218-216.

Les troupes romaines étaient vraisemblablement motivées par la connaissance que leur cavalerie pouvait revenir. Cependant, je ne suis pas certain que ça ait été la raison principale. Le légionnaire de base qui était engagé dans la fureur du combat, il devait à mon avis moins penser "que fait la cavalerie ?" que "ces ennemis que je hais m'ont humilié à Cannes et fait de moi un paria, ils ont pillé mon village, tué tel frère ou ami, combattu de manière déloyale, ...etc, pas question que je cède un pouce de terrain."

C'est ça le facteur psychologique qui a joué : une quasi-armée nationale de citoyens-soldats, galvanisée par un chef charismatique, et qui a soif de se venger et de mettre un terme victorieux à une guerre durant depuis plus de 16 ans.


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 Sujet du message : Re: La bataille de Zama
Message Publié : 12 Avr 2008 11:33 
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Plutarque
Plutarque

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Pour revenir aux chiffres, on admet communément que les pertes puniques sont estimées à 20 000 morts et autant de prisonniers. Si on considère que le corps des Vétérans à été le plus saigné au final (puisque complètement enveloppé), les pertes initiales des deux premières lignes puniques ne dépassent pas les 6 000.
Comptant au départ 21 000 hommes, si on soustrait ces 6 000, des 1ères lignes il reste 15 000 fantassins.
De ces 15 000 rescapés combien ont réellement pris la fuite ?
Polybe et Tite-Live parlent de rabattement vers les ailes de la 3e ligne mais aussi, c'est vrai, de fuite (la 3e ligne "rejetèrent aux ailes ET dans la plaine d'alentour hors de la mêlée" : il est précisé pour ceux qui se sont éparpillés ds la plaine alentour qu'il étaient hors de la mêlée ce qui sous tend que les autres étaient restés dans la mêlée justement...) ; c'est à ce moment que Scipion ordonne aux principes et les triaires de s'étaler sur les ailes ("Quand Scipion s'en aperçut, il ordonna aussitôt aux hastats de battre en retraite, envoya les blessés à l'arrière-garde, et fit avancer sur les ailes les principes et les triaires, pour donner plus d'assiette et de solidité au corps des hastats, qui formait ainsi le centre"). Il s'agit bien là d'une deuxième manoeuvre manipulaire, après l'échec de la 1ere. Et cette opération est bien inédite chez Scipion puisqu'on en voit pas la trace aux Gdes Plaines où il suffit d'une seule manoeuvre pr envelopper l'armée adverse.
On reprend, 15 000 Vétérans auxquels s'ajoutent aux ailes ce qui reste des 15 000 des 1eres lignes (ceux qui se sont effectivement remobilisés aux ailes). Combien exactement ? 10 000 ? un peu moins ? (je ne penses pas que 15 000 hommes se soient éparpillés dans la campagne tt de même !!). Toujours est il qu'au moment de l'engagement de la 2e phase, les forces réellement engagés sont au bénéfice des Puniques puisque le centre romain ne peut mobiliser - de manière effective - tt au plus que 17 000 legionnaires (pour les raisons évoquées plus haut : dispositif initial en colonne et non en quinconce comme d'habitude. Les forces romaines inutilisées ainsi, les Vélites (déjà fortement éprouvés quoiqu'on en dise par la charge des éléphants, "Néanmoins quelques éléphants, plus intrépides que les autres, fondirent sur les Romains et causèrent un grand ravage parmi les vélites") et certainement les 6 000 fantassins numides de Massinissa (ils ne sont pas du tt mentionnés ds le dispositif romain), étaient rejetés en arrière du dispositif, désorganisés).
15 000 vétérans parfaitement ordonnés, frais auxquels se rajoutent aux ailes (ou en arrière qui sait ?) probablement qqs 8 à 10 000 fantassins des 1eres lignes (je me permets d'estimer les fuyards à 5 à 7 000 fuyards, ce qui me parait déjà excessif dans le cadre d'une bataille qui était loin d'être finie au centre). En face, environ 17 000 legionnaires venant de reconstituer son front.
Hannibal avait-il prévu le rabattement aux ailes des restes des deux 1ères lignes ? C'est la thèse de G. Brizzi et les propos de Polybe et Tite-Live peuvent permettre de le supposer ; d'autant que Scipion opère, à ce moment précis, la reconstitution d'une manoeuvre manipulaire. Mais celle-ci pouvait elle être enveloppante sachant qu'elle était en inferiorité numérique ? Il est ainsi plus probable qu'elle se soit étirée sur la longueur que lui présentait le front punique.
Il ne faut pas attendre de la littérature proromaine qu'elle soit autant révélatrice d'une éventuelle supériorité stratégique d'Hannibal à Zama et de montrer l'embarras stratégique de Scipion à ce moment de la bataille (surtt pr Polybe que reprend Tite-Live). Qu'Hannibal n'est pas profité de l'avancée imprudente des hastati ne change rien au pb finalement. Une nouvelle bataille commençait au centre ds des dispositions que je continues d'estimer favorables à Hannibal autant à cause de l'organisation que de la fraicheur de sa structure.


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 Sujet du message : Re: La bataille de Zama
Message Publié : 12 Avr 2008 15:43 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Maharbal a écrit :
Si on considère que le corps des Vétérans à été le plus saigné au final (puisque complètement enveloppé), les pertes initiales des deux premières lignes puniques ne dépassent pas les 6 000. Comptant au départ 21 000 hommes, si on soustrait ces 6 000, des 1ères lignes il reste 15 000 fantassins. De ces 15 000 rescapés combien ont réellement pris la fuite ?

Que ce soit les vétérans qui aient le plus souffert, pas sûr, puisqu’ils composent une large partie des prisonniers, du fait justement de l’enveloppement. Les chiffres donnés pour les pertes sont complètement subjectifs. Mais soit, admettons-les, et mettons nous à la place des survivants :
- les Carthaginois et Libyens sont des paysans hâtivement levés (cf. les levées qui s’opposent à Agathocle ; les rares troupes expérimentés africaines ont disparues lors des précédents combats), ils viennent de voir mourir le tiers de leurs compagnons, et même leurs propres mercenaires furieux s’en prennent à eux. En prime, Hannibal et ses vétérans refusent de les accueillir, donc les condamnent aux glaives romains. Comment ces hommes peuvent-ils encore disposer de suffisamment de motivation, d’espoir, de sang-froid, pour reprendre un combat ? Pour la grande majorité d’entre eux, c’est leur premier combat ; ils sont traumatisés, paniqués, et il faut bien le dire, abandonnés par Hannibal qui non seulement ne les a pas aidé quand ils se faisaient massacrés, mais en plus refuse de couvrir leur retraite. Et ces braves iraient gentiment se placer sur les ailes pour recommencer ?
- les mercenaires ont été eux aussi étripés, mais en plus ils sont déçus (c’est le moins que l’on puisse dire) par l’attitude de leurs employeurs : Carthaginois et Libyens se sont contentés de les renvoyer au casse-pipe sans les soutenir, avant de prendre la fuite sans même combattre, d’où les scènes dramatiques des mercenaires sabrant leurs propres alliés par dépit et par colère. Et ces hommes iraient d’eux-mêmes se placer aux ailes pour soutenir les hommes qui les ont trahis ? Et même en l’admettant, qui aurait donné l’ordre ? Combien de Carthaginois parlent le Ligure ou le Celte ? Et vu la confusion, quelques officiers auraient-ils pu se faire entendre ?
Bref, cela me semble humainement et psychologiquement impossible de rallier ces hommes, même pour un chef aussi charismatique que Hannibal.
Maharbal a écrit :
je ne penses pas que 15 000 hommes se soient éparpillés dans la campagne tt de même !!

Et pourquoi pas ? C’est le résultat de toute bataille antique, des milliers d’hommes qui prennent leurs jambes à leur cou. Il est déjà très surprenant que Hannibal ait eu suffisamment d’allant sur ses vétérans pour les engager à poursuivre le combat dans ces conditions !

Ensuite, la manœuvre décrite par Polybe, XV.13 : « Quant à ceux qui purent échapper à la mort et s’enfuir, Hannibal ne leur permit pas de se mêler à ses troupes. Il ordonna aux hommes du premier rang de leur présenter la lance pour les empêcher d’approcher, ce qui les obligea à se retirer vers les ailes pour gagner la campagne au-delà ».
Ce n’est pas là une manœuvre prévue :
- d’une part les fuyards ignorent alors qu’ils doivent aller sur les ailes, ont le leur intime à coup de lance dans les jarrets.
- d’autre part, ce mouvement latéral n’a pas pour but de renforcer la ligne punique, mais uniquement de préserver l’ordre et la discipline au sein de la dernière unité opérationnelle carthaginoise. Hannibal ne compte plus sur ces hommes débandés, ni eux sur lui après ce dernier coup.

Enfin d’un point de vu manœuvre. Tu considères que tout ce qui vient de se passer était prévu par Hannibal, qui a volontairement sacrifié
- sa cavalerie
- ses 12 000 mercenaires
- ses milliers de compatriotes (!)
Et tout ça pour soit-disant espérer bousculer l’ennemi avec ses derniers hommes, et arracher au mieux une victoire à la Pyrrhus ?
Il me semble au contraire que rien ne s’est passé comme il le souhaitait. Avec l’aide de ses éléphants, il pouvait vraisemblablement espérer tenir face à la cavalerie romaine. Avec l’aide de ses éléphants, il pouvait vraisemblablement espérer tenir le centre longtemps, jusqu’à ce que ses vétérans (inattendus) interviennent (et à ce stade, ils pouvaient intervenir n’importe où, au centre ou sur les ailes, surtout que ce sont les seuls troupes de son armée entraînés à effectuer des manœuvres).
Mais rien ne se passe comme prévu : les éléphants paniquent, dispersant ses propres cavaliers qui se font alors balayés par leurs homologues romains. Au centre, les éléphants sont rejetés, sans être parvenus à disloquer les formations romaines, tandis que les levées libyennes et carthaginoises paniquent avant même le combat, provoquant la colère des mercenaires abandonnés.

C’est un désastre ! Dernière chance pour Hannibal, maintenir la cohésion de ses vétérans à tout prix et heurter le centre romain affaibli par la poursuite, et ce avant le retour des cavaliers. D’où le rejet sur les ailes, pour conserver sa cohésion au dépend de la vie de ses hommes ; mais là encore, Scipion fait échouer son plan, en ralliant ses hastati et en réorganisant ses lignes en vue d’une nouvelle bataille.
Maharbal a écrit :
Il s'agit bien là d'une deuxième manœuvre manipulaire, après l'échec de la 1ere. Et cette opération est bien inédite
Elle n’est pas inédite si l’on garde à l’esprit qu’il s’agit d’une nouvelle bataille. On prend les mêmes et on recommence contre le corps de réserve punique.

Pour ma part, mon opinion est complètement inverse de celle de Brizzi. Hannibal a été surpassé, surpris par la tournure rapide et catastrophique des évènements, d’où le retard dans l’intervention des vétérans trop éloignés. Il a bidouillé un « plan bis » qui aurait pu être redoutable, qui prouve son coup d’œil de stratège et son habilité à saisir la moindre faiblesse du camp adverse, mais ce n’est qu’un pis-aller, et sans doute pas le plan originel.


Amusons-nous ; admettons que Hannibal ait souhaité envelopper les Romains.
- qui est le plus à même de réussir rapidement et sans impairs cette manœuvre délicate, des bleus ou des vétérans ?
- qui est le plus à même de le faire rapidement et sans perte, la première ligne déjà engagée de front ou la seconde ligne libre de ses mouvements et dont l’ennemi ignore même la présence ?
J’en conclu qu’imaginer qu’Hannibal ait prévu d’envelopper l’ennemi avec des recrues déjà déroutées en sacrifiant inutilement des milliers d’hommes est une gageure qui ne fait pas honneur à ses talents et à son expérience.


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 Sujet du message : Re: La bataille de Zama
Message Publié : 13 Avr 2008 0:28 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Rien à ajouter au propos diablement logique de Thersite, mon propos allant dans le même sens que le sien.


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 Sujet du message : Re: La bataille de Zama
Message Publié : 13 Avr 2008 14:19 
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Plutarque
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Thersite a écrit :
Que ce soit les vétérans qui aient le plus souffert, pas sûr, puisqu’ils composent une large partie des prisonniers, du fait justement de l’enveloppement


Tite-Live XXX, 1-2 : "Laelius et Masinissa, qui avaient poursuivi assez loin la cavalerie en fuite, revinrent à temps attaquer par derrière la ligne ennemie; cette charge de cavalerie mit enfin les Carthaginois en déroute. Les uns furent enveloppés et massacrés avant d'avoir quitté leurs rangs; les autres, qui fuyaient dispersés dans la plaine ouverte autour d'eux, rencontrèrent la cavalerie romaine qui battait tout le pays et qui les tailla en pièces."
Les uns : il s'agit bien évidemment des Vétérans
Les autres : les fuyards des 1eres lignes puniques (étant entendu bien sur que ce ne sont pas la totalité des 15 000). La tradition militaire veut que ceux qui sont en fuite soient faits prisonniers en général alors que ceux qui sont restés sur le champ de bataille se font massacrer (cf. Trasimène, Cannes)
Les Vétérans ont été "massacrés avant d'avoir quitté les rangs". Là, à mon avis, il n'y a pas à tergiverser d'autant que les Romains devaient particulièrement les avoir en ligne de mire.

Citer :
- les Carthaginois et Libyens sont des paysans hâtivement levés (cf. les levées qui s’opposent à Agathocle ; les rares troupes expérimentés africaines ont disparues lors des précédents combats), ils viennent de voir mourir le tiers de leurs compagnons, et même leurs propres mercenaires furieux s’en prennent à eux. En prime, Hannibal et ses vétérans refusent de les accueillir, donc les condamnent aux glaives romains.


Le propre des effectifs expérimentés était de former et de guider les bleus. Que les Vétérans les aient empêché de pénétrer dans leurs rangs, encore heureux pour la suite du plan d'Hannibal et pour la cohésion même de la 3e ligne !! Ils leur ont donc indiqué le chemin à suivre. Quel est donc ce chemin ? Le ralliement des ailes ou la fuite ? Tel est finalement la véritable problématique.

Citer :
Comment ces hommes peuvent-ils encore disposer de suffisamment de motivation, d’espoir, de sang-froid, pour reprendre un combat ? Pour la grande majorité d’entre eux, c’est leur premier combat ; ils sont traumatisés, paniqués, et il faut bien le dire, abandonnés par Hannibal qui non seulement ne les a pas aidé quand ils se faisaient massacrés, mais en plus refuse de couvrir leur retraite. Et ces braves iraient gentiment se placer sur les ailes pour recommencer ?


La panique, l'effroi ? OK et bien l'expérience et le sang froid des plus expérimentés sont là pour les guider précisément, de gré ou de force, en ts K, tjs dans le sens voulu par le stratège. Après, que la plupart d'entre eux aient effectivement fui ok aussi, mais ds le texte de Tite-Live, il est bien mentionné aussi que certains sont restés sur le champ en glissant par les ailes....

Citer :
- les mercenaires ont été eux aussi étripés, mais en plus ils sont déçus (c’est le moins que l’on puisse dire) par l’attitude de leurs employeurs : Carthaginois et Libyens se sont contentés de les renvoyer au casse-pipe sans les soutenir, avant de prendre la fuite sans même combattre, d’où les scènes dramatiques des mercenaires sabrant leurs propres alliés par dépit et par colère. Et ces hommes iraient d’eux-mêmes se placer aux ailes pour soutenir les hommes qui les ont trahis ? Et même en l’admettant, qui aurait donné l’ordre ? Combien de Carthaginois parlent le Ligure ou le Celte ? Et vu la confusion, quelques officiers auraient-ils pu se faire entendre ?
Bref, cela me semble humainement et psychologiquement impossible de rallier ces hommes, même pour un chef aussi charismatique que Hannibal.


les Vétérans après tant d'années passées en Espagne, en Italie ; après tant d'années de fraternité d'armes ont nécessairement appris ne serait ce que les rudiments du langage militaire en celte, en ligure, en libyque, en punique. N'oublions pas également qu'ils jouent - de par leur expérience - un rôle d'encadrement notamment en direction des bleus.
En ce qui concerne la confusion entre les deux 1eres lignes, elle est bien sur liée à leur inexpérience. J'ai en outre deux hypothèses à formuler. Que les mercenaires aient été exaspérés par la lacheté de la deuxieme ligne, soit, mais il est probable qu'ils avaient compris - au préalable - pkoi Hannibal avait précisément inséré ces "laches" au milieu ; pkoi parler de trahison de la 1ere ligne ds ce cas là ? Le sabrage de la deuxième ligne par la 1ere peut au contraire se comprendre comme une volonté de se frayer le chemin pour regagner les arrières et que, la pression et la panique aidant, ils se soient vu rappeler et imposer leur glissement vers les ailes.

Citer :
Bref, cela me semble humainement et psychologiquement impossible de rallier ces hommes, même pour un chef aussi charismatique que Hannibal (....puis) C’est le résultat de toute bataille antique, des milliers d’hommes qui prennent leurs jambes à leur cou.


Les cas de remobilisation au cours de batailles existent aussi surtt lorsque l'on sait qu'il reste la carte maitresse du dispositif punique intact et frais. De quoi revigorer l'ego des plus fiers. Combien de bataille antique ont vu des paniqués revenir dans le sens de la bataille ??? L'ascendant des Vétérans et leur allant ont du en revigorer plus d'un.

Citer :
Ensuite, la manœuvre décrite par Polybe, XV.13 : « Quant à ceux qui purent échapper à la mort et s’enfuir, Hannibal ne leur permit pas de se mêler à ses troupes. Il ordonna aux hommes du premier rang de leur présenter la lance pour les empêcher d’approcher, ce qui les obligea à se retirer vers les ailes pour gagner la campagne au-delà ».


Polybe est suffisamment magnanime pour ne pas montrer l'ascendant tactique obtenue par Hannibal à ce moment précis sur Scipion qu'il se doit de rendre - quoiqu'il en coute - supérieur au Punique (qu'il admire aussi par ailleurs) ; cela en faisait trop certainement et il se contente de parler de fuite là où un tite-live parle aussi de replacement aux ailes, tjs sur le champ de bataille. L'effet de style voulue ou involontairement schématique ne peut être ici pris en compte. J'avoues que cela va ds les deux sens.

Citer :
Enfin d’un point de vu manœuvre. Tu considères que tout ce qui vient de se passer était prévu par Hannibal, qui a volontairement sacrifié
- sa cavalerie
- ses 12 000 mercenaires
- ses milliers de compatriotes (!)
Et tout ça pour soit-disant espérer bousculer l’ennemi avec ses derniers hommes, et arracher au mieux une victoire à la Pyrrhus ?
Il me semble au contraire que rien ne s’est passé comme il le souhaitait.


Au contraire, l'impression de fuite et de panique était une condition nécessaire et recherchée pour précisément aspirée le centre romain vers la 3e ligne punique et réeditez, dans un tt autre scénario, le mécanisme de Cannes !!!!!! (Certes le degré de panique atteint n'avait sans doute pas été prévu ainsi mais bon).

Oui, il a sacrifié sa cavalerie, tt le monde est d'accord
Et oui, il a en partie sacrifié ses deux premières lignes même s'il reste réellement à savoir s'il n'avait pas été prévu qu'elles rompent rapidement.

Citer :
Maharbal a écrit: Il s'agit bien là d'une deuxième manœuvre manipulaire, après l'échec de la 1ere. Et cette opération est bien inédite

Citer :
Elle n’est pas inédite si l’on garde à l’esprit qu’il s’agit d’une nouvelle bataille. On prend les mêmes et on recommence contre le corps de réserve punique.


l'inédit, c'est la double manœuvre manipulaire ds une même bataille !!!!!! ca ne s'est pas vu aux Gdes Plaines (bataille justement considérée comme une répétition générale pour la tactique mise en place par Scipion) : c'est donc la preuve qu'il y a eu impro.


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 Sujet du message : Re: La bataille de Zama
Message Publié : 13 Avr 2008 14:31 
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Pour maharbal,
J'ai remis de l'ordre dans vos balises "quote". Je vous serais reconnaissais d'utiliser la fonction prévisualisation avant de poster.



maharbal a écrit :
ts K, tjs ... pkoi ... pkoi ... ds ... surtt ... tt ... tt ...


De plus, je comprend que vous vous souciez d'économiser votre clavier en limitant le nombre de caractères, mais une économie de quelques dixième de pourcents justifie-t-elle que vous rendiez votre texte parfois un peu difficile à suivre ? De plus, c'est marqué dans la charte, alors veuillez faire un effort pour respecter l'orthographe.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: La bataille de Zama
Message Publié : 13 Avr 2008 17:00 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Tout d’abord une remarque générale sur le récit de Tite-Live : l’historien se mélange les pinceaux, confondant plusieurs fois au cours de son récit la seconde ligne carthaginoise et libyenne et le corps de réserve bruttien / italien, dont il oublie la présence... De sorte qu’on ne sait plus trop qui a repoussé qui. Dans son récit, c’est les Carthaginois, et non les Bruttiens, qui repoussent les mercenaires sur les ailes.
TL.XXX.35 :
Du côté des ennemis, la seconde ligne, composée d'Africains et de Carthaginois, au lieu de soutenir les auxiliaires qui pliaient, craignit que les Romains, après avoir écrasé les premiers rangs qui résistaient avec acharnement, n'arrivassent jusqu'à elle, et lâcha pied. Alors les auxiliaires tournèrent brusquement le dos et se rejetèrent vers leurs amis : les uns purent se réfugier dans les rangs de la seconde ligue; les autres, se voyant repoussés, massacrèrent pour se venger ceux qui naguère avaient refusé de les secourir et qui maintenant refusaient de les recevoir. […] Cependant, dans l'état d'effroi et d'exaspération où ils voyaient ces derniers, ils ne leur ouvrirent pas leurs rangs; ils se serrèrent les uns contre les autres et les rejetèrent aux ailes et dans la plaine d'alentour hors de la mêlée, afin d'éviter que ces étrangers en désordre et couverts de blessures n'allassent porter le trouble dans un corps de soldats carthaginois qui n'était pas encore entamé.

Ensuite débarrassons nous d’un faux débat concernant la manœuvre de Scipion :
Maharbal a écrit :
c'est donc la preuve qu'il y a eu impro.
On est bien d’accord, Scipion est surpris par l’apparition inattendue d’un nouveau corps d’armée et doit improviser une nouvelle bataille. Il n’y a pas débat là-dessus, nous l’avons admis tous trois depuis longtemps. Le reste n’est qu’une querelle de mots.


Reprenons donc le cœur du débat, c’est à dire de savoir si Hannibal a dû lui aussi improvisé (mon opinion et celle de Caesar Scipio), ou si Hannibal avait tout prévu depuis le début (ton opinion et visiblement celle de Brizzi).


Commençons par cette « l'impression de fuite et de panique ». Tu vas fort là, pour une impression, c’est rudement bien imité ! ;)
Tu insistes à plusieurs reprises sur le rôle des vétérans, qui « guident » les bleus paniqués. Ils ne pourraient les guider par leurs conseils, par leur exemple, si ils étaient mêlés au sein de mêmes unités. Or c’est l’inverse, ils forment des unités séparés. Au cours du combat, le vétéran n’a aucune influence sur le comportement du bleu, ils ne communiquent pas.
Tu envisages que ces vétérans de l’armée d’Italie « après tant d'années passées en Espagne, en Italie ; après tant d'années de fraternité d'armes ont nécessairement appris ne serait ce que les rudiments du langage militaire en celte, en ligure, en libyque, en punique. » Là aussi, je ne suis pas du tout d’accord. D’une part, il ne s’agit plus de l’armée qu’Hannibal a emmené d’Espagne en 218. En 202, ces hommes sont essentiellement des Italiens, surtout des Bruttiens, qui n’ont quasi jamais eu affaire avec des Celtes ou des Ligures. Si les Gaulois sont nombreux dans les armées d’Hannibal de 218 à 216, ensuite, plus de trace d’eux, si ce n’est une poingée encore en 215 à la prise de Tarente. Il ne faut pas oublier que ces Gaulois ont leur propre guerre à livrer, une guerre difficile, contre les armées romaines en Gaule cisalpine. Et le départ des troupes gauloises de l’armée d’Hannibal, jointe au manque de renforts expédiés par Carthage, explique en bonne partie la baisse du mordant de l’armée punique d’Italie et l’enlisement d’après Cannes (bien plus que les délices de Capoue !). Quand bien même, ils auraient côtoyés des mercenaires celtes ou ligures (ce dont je doute), eh bien leur seule langue commune, c’est des rudiments de punique, quelques ordres simples. Et encore, les mercenaires de Magon sont des recrues récentes, je ne suis même pas convaincu qu’ils aient ces rudiments. Rappelons les scènes de la Guerre des Mercenaires, où tous servaient depuis des années, où tous côtoyaient des Celtes depuis des années, et pourtant ils sont contraints d’user de traducteurs. « Ce même procédé (des mercenaires d’origine différentes parlant des langues différentes) a des résultats désastreux lorsque la colère règne parmi les troupes […] que la sédition menace et qu’il importe de leur expliquer la situation, de les calmer et de dissiper les malentendus. » (Polybe I.67). Des traducteurs sont d’ailleurs mentionnés lors des discours d’Hannibal à la veille de la bataille (TL XXX.33 : « les chefs des nations diverses de son armée haranguaient leurs concitoyens et, par la bouche d'interprètes, les étrangers mêlés à leurs bandes »)
Tout ça pour dire que les mercenaires ne comprennent rien à ce qui se passe, et que personne n’a ni le temps ni la possibilité de le leur expliquer.
Maharbal a écrit :
Le sabrage de la deuxième ligne par la 1ere peut au contraire se comprendre comme une volonté de se frayer le chemin pour regagner les arrières

8-| N’exagérons pas ! Ce sont des citoyens carthaginois qu’ils massacrent là ! ;)

Maharbal a écrit :
Les cas de remobilisation au cours de batailles existent aussi surtt lorsque l'on sait qu'il reste la carte maitresse du dispositif punique intact et frais.

C’est vrai, il y a des cas. Mais quasi jamais
- avec de la bleusaille
- avec un ennemi qui poursuit
- sans position refuge (colline, camp, ou au moins des troupes qui les accueillent), c’est-à-dire qu’elles doivent bénéficier d’un sentiment provisoire de sécurité pour se remettre de leurs émotions et se réorganiser.
- enfin et surtout, ce n’est pas quelques centaines d’hommes qui fuient, mais 30/35 000 hommes sur les 50 000 dont se compose l’armée punique ! Ce n’est pas une petit mouvement de panique localisé pardi !

Toute ton interprétation repose en fait sur une lecture erronée de Tite-Live :
Maharbal a écrit :
dans le texte de Tite-Live, il est bien mentionné aussi que certains sont restés sur le champ en glissant par les ailes....
[…]
là où un Tite-Live parle aussi de replacement aux ailes

mais les renvoyèrent aux ailes et dans l’espace libre à l’extérieur du champs de bataille (in cornua uacuumque circa campum extra proelium eiecere)
Il n’est nullement question de replacement ; pour gagner « l’espace vide », il faut bien passer par les ailes, puisque les vétérans refusent de les laisser passer !

Donc pour en revenir sur le plan d’Hannibal :
Massinissa a écrit :
reste réellement à savoir s'il n'avait pas été prévu qu'elles rompent rapidement.

Je persiste, cela est inimaginable
- que Hannibal n’ait rien trouvé de mieux que de faire étriper ses hommes pour « émousser les glaives romains », et gaspillé en prime ses éléphants.
- que Hannibal ait, en accord avec son état major, sacrifié des milliers de citoyens Carthaginois, alors que le plan de bataille montre au contraire que c’était les mercenaires qui devaient subit, afin d’épargner le corps civique.
- la violence des combats de la première ligne (qui fait quand même plier les hastati !) dément cette théorie
- Que 30 000 hommes inexpérimentés en déroute se rallient
Et puis surtout, et bien il n’y a rien dans les textes : ni Polybe ni Tite-Live ne parlent d’un ralliement même partiel aux ailes ; ils signalent simplement que pour s’enfuir, les troupes débandés doivent passer par les ailes puisque la phalange bruttienne leur refuse le passage.

Maharbal a écrit :
réeditez, dans un tout autre scénario, le mécanisme de Cannes

Il n’y a absolument rien de commun avec Cannes ! A Cannes l’encerclement des ailes se fait avec des troupes d’élite fraîches qui prennent de flanc des bleus, ici ce soit disant enveloppement se ferait avec des troupes blessées, fatiguées et moralement brisées contre des princeps et triarii, c’est à dire l’élite romaine qui a été peu engagée jusqu’à présent !

Maharbal a écrit :
Oui, il a sacrifié sa cavalerie, tt le monde est d'accord

Honnêtement, c’est ce que je pensais au début de cette conversation, et c’est ce qui se dit effectivement un peu partout. Depuis, je lis et relis les textes, et je n’y crois plus.
Dans le dispositif initial, les éléphants couvrent aussi le front de la cavalerie. Or les chevaux redoutent les éléphants. Ce faisant, Hannibal protège donc ses cavaliers. S’il avait vraiment voulu les sacrifier, il aurait ouvert un large couloir pour permettre à Laelius et Massinissa d’attaquer d’entrée de jeu, ce qui n’est pas le cas. Il faut attendre la déroute (rapide mais imprévue) des éléphants pour que la cavalerie numide puis romaine puisse intervenir.


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 Sujet du message : Re: La bataille de Zama
Message Publié : 17 Jan 2009 11:46 
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Salluste
Salluste

Inscription : 01 Nov 2007 21:45
Message(s) : 252
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Bonjour,

Cette discussion sur Zama est très intéressante! Je vous avoue ne l'avoir lue qu'en diagonale pour le moment, pardonnez-moi si j'avais négligé un raisonnement déjà tenu ou une explication dans mon intervention... je vais lire tout ça en détails d'ici peu.

Comme je le disais sur le fil de la cavalerie carthaginoise, je termine le bouquin de Brizzi qui consiste en de pseudo-mémoires d'Hannibal.

Certains point m'interpellent dans cette rencontre:

- les éléphants semblent déployés sur tout le front punique, ils ne sont donc pas là pour contrer la cavalerie ennemie. Il me semble logique, dès lors, de considérer qu'il doivent "ramolir" les légions/alliés...?

- la manoeuvre-Brizzi envisage que les vétérans puniques attendent en réserve alors que les mercenaires et les "citoyens" viennent se replacer sur les ailes. Il ferait donc manoeuvrer les troupes les moins disciplinées et expérimentées...?

- les effectifs. Je suis d'accord, il sera difficile d'établir la moindre certitude à ce sujet mais selon Nic Fields (Osprey Battle Order n°27) se basant sur Polybe et Appien, Scipion a 23000 fantassins romains et alliés et 6000 fantassins numides.
Selon Brizzi, ces derniers seraint des troupes légères et, logiquement, les romains/alliés comptent environ 1/4 (à la louche lol ) de vélites. Donc, dans le face à face final, les romains aligneraient plutôt 3/4 de 23000 = 17000 - 1000 hastati perdus = 16000 fantassins "lourds".
Or les vétérans puniques sont souvent donnés à 15000 et il doit bien rester quelques milliers d'hommes des premières lignes (même si on n'en retient qu'1/4, ça fait encore 5000...). Donc Hannibal serait bien en mesure d'envelopper les légions sans le retour des cavaliers...?

- toutefois, dans ce dernier calcul (inspiré de Brizzi), les carthaginois n'ont pas de "légers"... ou alors ils sont comptés dans les 11000 mercenaires de la première ligne...?

- enfin (pour le moment), Hannibal tente de négocier avant le combat - cela ne marche pas... mais il accepte la bataille (il décide même de la déclencher). Ferait-il cela sans un véritable plan ayant, à ses yeux, une chance de réussir? Hannibal ne serait-il plus que l'homme d'un baroud d'honneur...?
Il n'a (à ma connaissance) pas remporté de grandes batailles sans une astuce, un piège, une manoeuvre inattendue... cela me laisse sceptique face à une simple théorie du "rentre dedans" en 4 lignes (éléphants - mercenaires - "citoyens" - vétérans) à Zama...?

Ben oui, pas de solution mais que des questions... désolé... :oops:

Bien cordialement


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 Sujet du message : Re: La bataille de Zama
Message Publié : 17 Jan 2009 18:11 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Rigoumont a écrit :
les éléphants semblent déployés sur tout le front punique, ils ne sont donc pas là pour contrer la cavalerie ennemie. Il me semble logique, dès lors, de considérer qu'il doivent "ramolir" les légions/alliés...?

C’est bien leur tâche principale, mais pas la seule me semble-t-il, justement parce qu’ils occupent toute la largeur du front, infanterie et cavalerie. Or les cris, l’aspect et surtout l’odeur des éléphants a le don de faire paniquer les chevaux. Par conséquent, étendre la ligne d’éléphants devant le front de la cavalerie protège cette dernière de la cavalerie adverse, supérieure en nombre (mais en quelle proportion ?) et en qualité. Par comparaison, en 255, Xanthippe ne place ses 80 éléphants que devant l’infanterie laissant le champs libre devant la cavalerie pour ne pas gêner ses troupes équestres. A Zama, Hannibal dispose de plus de 80 éléphants, soit une des plus grandes concentrations de l’histoire carthaginoise. Il en a donc suffisamment pour leur confier les deux rôles. Si comme on le propose souvent, Hannibal avait vraiment eu l’intention de sacrifier sa cavalerie dès le départ, il ne l’aurait pas ainsi protégée. Ses ailes s’effondrent certes rapidement, mais du fait de la panique imprévue des éléphants, qui loin de maintenir à distance les cavaliers ennemis, vont semer le désordre dans ses propres rangs, désordre habilement mis à profit par Maharbal puis Laelius qui à ce moment seulement rompent le front punique et se lancent dans la poursuite.

Rigoumont a écrit :
la manoeuvre-Brizzi envisage que les vétérans puniques attendent en réserve alors que les mercenaires et les "citoyens" viennent se replacer sur les ailes. Il ferait donc manœuvrer les troupes les moins disciplinées et expérimentées...?

Voir les débats plus haut : cette manœuvre est contredite à mon sens à la fois par les textes et par la logique : on fait manœuvrer les vétérans, pas la bleusaille, et surtout, on ne manœuvre pas une troupe déjà engagée de front, et brisée qui plus est : ce serait aux réserves de jouer ce rôle (en l’occurrence, les vétérans du Bruttium).

Rigoumont a écrit :
Or les vétérans puniques sont souvent donnés à 15000 et il doit bien rester quelques milliers d'hommes des premières lignes (même si on n'en retient qu'1/4, ça fait encore 5000...). Donc Hannibal serait bien en mesure d'envelopper les légions sans le retour des cavaliers...?

Les premières lignes sont hors de combats, et le front de l’infanterie lourde punique, en phalange dont au coude à coude, sera plus étroit que celui des Romains, en manipules, même à nombre identique. Les vétérans d’Hannibal sont très loin du front : quand ils arrivent au contact, la bataille est déjà perdue, et ils refusent de recueillir leurs compagnons, donc ces derniers n’ont pas non plus le loisir de se rallier. Et il ne faut pas oublier les vélites et les 6000 fantassins Numides : ils combattent aussi… Appien va jusqu'à leur attribuer un peu plus de pertes aux hommes de Massinissa qu'aux Romains (2500 pour leur part).

Rigoumont a écrit :
toutefois, dans ce dernier calcul (inspiré de Brizzi), les carthaginois n'ont pas de "légers"... ou alors ils sont comptés dans les 11000 mercenaires de la première ligne...?

Effectivement, les quelques troupes légères dont disposait Hannibal (frondeurs baléares et javeliniers maures) ont été laissés en soutien à la première ligne de mercenaires Celtes et Ligures. Leur rôle est de soutenir et protéger les éléphants et de profiter de leur mobilité pour enfoncer les lignes romaines mis à mal par les pachydermes… en théorie.

Rigoumont a écrit :
enfin (pour le moment), Hannibal tente de négocier avant le combat - cela ne marche pas... mais il accepte la bataille (il décide même de la déclencher). Ferait-il cela sans un véritable plan ayant, à ses yeux, une chance de réussir?

Lorsque s’engage la bataille de Zama, Carthage a déjà perdu la guerre. Les Puniques ont perdu l’Espagne, ont été chassés de l’Italie et des îles, et ne possèdent plus qu’une seule et malheureuse armée, sans alliés depuis que Massinissa a récupéré le royaume de Syphax.
Ce qui se joue dans la bataille, c’est les conditions de la paix. Les Romains (Scipion) refusent les négociations : ils veulent que Carthage se soumettent et accepte les conditions imposées par le vainqueur, qu’elle se remette à la foi des Romains. D’où les échecs des négociations.
Hannibal a tout à fait conscience de son infériorité militaire : une armée de bric et de broc, principalement composée de recrues sans la moindre expérience, et de mercenaires à la foi aussi chancelante que les finances de la cité. Il sait donc que les chances de l’emporter sont maigres, face à l’armée romaine bien armée, bien commandée, et composée des excellents vétérans d’Espagne complétés par les vétérans de Cannes, qui sont sous les drapeaux depuis plus de 14 ans ! C’est bien la raison pour laquelle il s’efforce de négocier plutôt que d’engager la bataille, tant qu’il dispose encore d’une armée nombreuse à défaut d’être redoutable, tant qu’il dispose finalement d’une force de négociation.

Mais l’entêtement de Scipion le pousse à risquer le coup : qu’il soit vainqueur ou vaincu, les exigences romaines ne seront pas beaucoup pire (Carthage doit renoncer à l’Espagne et aux îles, rendre les prisonniers sans rançon et les transfuges, livrer la flotte, payer 5000 talents, et fournir des otages).
S’il bat Scipion, il aura les moyens de négocier en position de force face aux Romains vaincu et isolés en Afrique, et d’arracher une « paix des braves » pas trop néfaste pour sa cité, d’autant que Rome souffre de luttes d’influences entre Scipion et Fabius, l’abaissement de Scipion ne pouvant que satisfaire le vieux roublard, et Scipion vaincu pourrait signer la paix, afin que la gloire d’avoir mis fin à la guerre lui revienne malgré tout, et non à son concurrent . Et si Hannibal perd, ben il ne restera qu’à accepter les conditions romaines (ce qui arrivera, les conditions de la paix n’étant pas beaucoup plus lourde après la bataille qu’avant).

Autant il était sensé de négocier sans livrer bataille auparavant, autant il est sensé devant la nouvelle conjoncture de risquer l’ultime affrontement. Mais encore une fois, vainqueur ou vaincu, la guerre est perdue, mais il reste la possibilité de gagner la paix. Ce qui explique l’acharnement d’Hannibal à poursuivre une bataille qui a très vite tournée au désastre punique, acharnement qui aurait pu payer.

Quel était son plan d’origine ? Mystère, puisqu’il n’a pas eu l’occasion de le mettre en place. Voilà comment je le comprends, pour ma part.

Hannibal n’a que deux avantages : le nombre et les éléphants. Il va donc les exploiter au maximum, tout en usant au mieux de ses vétérans, relativement peu nombreux.
Il n’est pas dans les habitudes puniques de combattre en plusieurs lignes (d’ailleurs, ce n’est dans les habitudes d’aucune armée de type hoplitique, la seconde ligne ne servant strictement à rien, ne pouvant soutenir la première sans briser à la fois sa propre formation et celle de ses devanciers). Pourtant il le fait. Pourquoi ?

Quelque soit le plan, la victoire viendra de sa troisième ligne de vétérans italiens, placée hors de vue de l’armée ennemie, 200m en arrière. Grâce à cela, Hannibal espère arracher l’initiative stratégique, avec l’opportunité d’attaquer les troupes romaines usées par les combats avec un corps d’armée à la fois d’élite et frais, où et quand il le souhaite. Et à ce stade, il peut attaquer n’importe où, en particulier sur les ailes, pour peu que le centre tienne jusque là : c’est en effet les seules troupes suffisamment expérimentées pour procéder à de telles manœuvre. Un peu (un tout petit peu) comme à Cannes, des troupes expérimentée et fraîches inattendues qui prennent de flanc le centre romain surpris.

Il lui faut donc tenir jusque là, à la fois le centre et les ailes de cavalerie. Il me semble inimaginable qu’il ai misé sur une poursuite sans fin de la cavalerie ennemie, manœuvre absurde. Que se passerait-il si, au lieu de poursuivre, Laelius s’était directement jeté sur les arrières puniques, laissant à la cavalerie légère de Massinissa le soin de poursuivre les débris de la cavalerie ? C’est la manœuvre très intelligente d’Hasdrubal à Cannes : les cavaliers « lourds » celtes et ibères ne poursuivent pas, mais attaquent l’infanterie de dos et de flanc. Laelius, à Zama, n’a pas vraiment assuré, et Hannibal en a profité… mais il ne pouvait miser tout son plan sur la bêtise des Romains !
Aussi, à mon avis, il comptait sur les éléphants pour maintenir à distance la cavalerie ennemie, la paralyser. Et c’est bien ce qui ce passe au début : tant que les éléphants sont là, la cavalerie romaine est passive.

Pour le centre, il ne peut pas vraiment compter sur les levées libyennes sans aucune expérience, et sans doute très peu motivées, ni sur les levées carthaginoises, peut-être plus motivées mais tout aussi peu expérimentées. Il les place donc en seconde ligne, à charge pour eux de rallier les mercenaires au cas où ils flanchent, et de tenir le temps que Hannibal et ses vétérans interviennent. De plus, leur présence empêche Scipion d’appliquer la tactique des Grandes Plaines, l’encerclement par les secondes et troisièmes lignes romains détachés sur les ailes : ici, ils se heurteraient à la seconde ligne punique. Enfin, Hannibal préserve ainsi le corps civique, qui ne devrait pas trop souffrir des combats, si tout se passe bien.
Mais l’essentiel de la force militaire punique est composée des mercenaires, les Celtes et Ligures amenés par Magon, épaulés par quelques troupes légères, frondeurs Baléares et javeliniers Maures. Et les éléphants. Hannibal compte sur ces derniers pour désorganiser les lignes romaines (dont le gros point fort est justement la discipline et l’organisation munipulaire qui permet de manœuvrer facilement et de relayer les troupes du front. Si tout ce passe bien, les éléphants devraient mettre une sacrée pagaille là-dedans en chargeant la moindre concentration). La tactique et l’armement des celto-ligures est parfaitement adaptée à ce type de combat, exploitant au mieux leur mobilité dans les brèches ouvertes par les éléphants face à des Romains contraient de combattre individuellement ou en petit groupes et menacés de tous les côtés. Face à la pression, Scipion devrait-être très vite contraintes de faire intervenir les seconde et troisièmes lignes, pincipes et triarii. Alors seulement, Hannibal intervient : les Romains n’auront aucune troupes de réserves à lui opposer, il pourra les attaquer comme bon lui semble, et hop, la victoire est dans la poche.

Sauf que rien ne se passe comme prévu. En très peu de temps, le dispositif punique s’effondre. A commencer par les éléphants, dont le rôle était si primordiale dans la stratégie barcide : Scipion a prévu le coup, et parvient à faire paniquer d’entrée de jeu les pachydermes, qui se dispersent en tout sens, et font autant de mal aux Puniques qu’aux Latins. Et en particulier, ils désertent les ailes et sèment le désordre dans la cavalerie punique. Massinissa puis Laelius en profitent et culbutent leurs vis-à-vis, bénéficiant à la fois de la supériorité numérique et surtout d’une formation impeccable face à des escadrons déjà dispersés par les éléphants.
Premier désastre. Mais Laelius s’enflamme bêtement pour la poursuite et néglige le reste…

Au centre, la situation est des plus confuse, les éléphants tourbillonnants entre les deux lignes, harcelés par les vélites. Ce n’est pas vraiment ce qui était prévu, mais bon, au moins le désordre règne, et c’est l’essentiel. Aussi les mercenaires parviennent à faire plier les hastati romains, et les principes doivent monter en ligne.

A ce stade, tout est encore possible : la cavalerie est en déroute, mais la cavalerie romaine, bêtement, a quitté d’elle même le champs de bataille, pour un temps au moins. Les mercenaires ont joués leur rôle en dépit de ces foutus éléphants. Il n’y a plus qu’à tenir jusqu’à ce que Hannibal intervienne.

Deuxième désastre. Face à la pression combinée de toute l’infanterie romaine, les mercenaires reculent, et se heurtent à la phalange carthaginoise. Et là, la confusion se met en place, d’autant plus rapidement qu’ils sont novices. Les mercenaires cherchent un refuge auprès des hoplites, et sèment le chaos dans les rangs puniques ; aussi les Carthaginois serrent les rangs et refusent l’asile aux mercenaires qui n’ont pourtant pas démérités, provoquant la colère de certains de ces derniers pris entre leurs alliés qui refusent de les laisser passer, et les Romains qui poursuivent. Certains mercenaires ulcérés distribuent quelques coups d’épées bien sentis à cette bleusaille arrogante qui lui refuse le passage, après les avoir laissés seuls combattre. Dans la confusion régnante, l’expérience des Romains fait la différence, et c’est le massacre. Tout le centre punique s’effondre comme un château de carte, talonné par les hastati.

Hannibal n’a pas eu le temps de faire un pas… Loin des combats, il assiste impuissant à cette déroute brutale et inattendue. Deux choix s’offrent alors à lui.
- soit il retraite avec ses vétérans, sauvant ce qui peut encore l’être, en prévision du siège de Carthage qui devrait suivre, en profitant de l’absence temporaire de la cavalerie ennemie pour retraiter en toute sécurité.
- Soit il profite du désordre des lignes romaines engagées dans la poursuite, et profitant de l’absence de la cavalerie romaine, pour charger au centre et arracher in-extremis une victoire à la Pyrrhus. S’il échoue, son armée sera annihilée, la cavalerie romaine pouvant revenir à tout moment. S’il réussit, il sera incapable de poursuivre l’ennemi, ne disposant plus que de l’infanterie lourde, mais il sera en mesure d’assiéger un Scipion dans son camp, privé de ravitaillement, et donc de relancer les négociations et d’arracher un accord un peu plus favorable.
Dans un cas comme dans l’autre, les pertes puniques seront extrêmement lourdes, bien plus que les romaines. En temps normal, il aurait retraité. Mais l’intransigeant romaine le pousse à jouer son va-tout, d’autant qu’il peut aussi douter la fidélité de ses propres mercenaires devant une telle défaite (Appien signale des désertions)… Avait-il envisagé ce cas de figure dès le départ ? Possible, mais dans tous les cas, ce n’est qu’un plan bis pour rattraper in-extremis un échec, et non le plan d’origine.

Alors il avance avec ses hommes, en bon ordre (donc lentement, son seul avantage consistant en son infanterie impeccable face à des Romains dispersés). Pour préserver son unique chance, il est contraint de rejeter les fuyards sur les ailes, ce qui lui fait sans doute perdre encore un temps précieux, les lances à l’horizontale, pour les empêcher de semer le désordre dans son ultime phalange.
Scipion voit à temps le danger, rappelle ses hommes pataugeant dans le sang et les corps des vaincus, réorganisent ses troupes. On peut saluer à la fois sa vitesse d’adaptation et le professionnalisme de son armée : toute l’armée se réorganise en moins de temps qu’il ne faut pour Hannibal de franchir 200m (encombrés de fuyards, certes) !
Lorsque Hannibal arrive enfin au contact, la ligne romaine a été rétablie, en avant de la bataille précédente, Hastati au centre, Principes et triari en route vers les ailes, avant tout pour épauler les hastati, éventuellement envelopper le punique. Dès ce moment, les jeux sont faits : Hannibal n’est pas parvenu à surprendre les Romains en désordre.

Et Scipion n’a plus qu’à appliquer sa bonne vieille tactique des Grandes Plaines : les hastati tiennent la ligne, Principes et triarii sont détachés sur les ailes, donc inaugurent un double enveloppement classique dans la stratégie scipienne. A ce moment, enfin, apparaissent « comme par miracle » Laelius et Massinissa de retour de la poursuite, qui parachèvent l’encerclement.

Maintenant, ce n’est que me petite vision perso, ce que j’ai cru comprendre des récits parfois très contradictoires qui nous sont parvenus, en donnant la priorité à Polybe; je suis évidemment ouvert aux critiques et remarques.


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