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Message Publié : 18 Mars 2011 12:03 
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Jean-Pierre Vernant
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Entièrement d'accord Vestitudo.

En tout cas voici une définition de la tyrannie qui est ancienne mais qui a le mérite d'être longue, structurée et avec les sources :

http://dagr.univ-tlse2.fr/sdx/dagr/feui ... &vue=image

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 18 Mars 2011 17:36 
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Pierre de L'Estoile
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En parlant de proscriptions, le jeune Julius Iliia s’était inscrit en faux contre cellles prononcées contre les partisans de Marius ; si je ne m’abuse sa tante Julia étais mariée avec un membre de cette famille. Comme quoi, certains intérêts sont parfois mis au second plan quand il s’agit de s’imposer.
On sait que la famille de César se prêtait volontiers des ascendances divines (Vénus) par le biais d’une obscure descendance des rois troyens. Ce genre d’ascendances était-il fréquent dans le Patriciat romain de l’époque ? Si ce n’était pas le cas, ce serait un saut qualitatif qui serait intéressant de creuser pour mieux comprendre le passage de la république à l’empire…
De la même manière, je suis sûr qu’on va bien pouvoir trouver quelque chose du côté de cette cérémonie très officielle que l’on appelle le triomphe. En effet, pour ceux qui ont vu la série Rome, le passage du quadruple triomphe de Jules César est quand même bien fait. Le visage teint de rouge (toute une symbolique Étrusque), le quadrige et les Caligulaes (sandales)sont aussi des réminiscences de la royauté d’avant 509. Vous admettrez qu’ il y a un certain paradoxe à cultiver l’odium regni tout en faisant perdurer cette espèce de nostalgie royale. Alors, me direz-vous, ce n’était que pour une journée. C’est vrai, le triomphe de la prise de la Macédoine – encore un sacré symbole – en a pourtant duré trois. Je pense qu’il fallait bien concilier cette haine de la royauté avec la carotte honorifique du triomphe : à quoi bon risquer la vie de généraux qui pour certains faisaient parti du plus haut patriciat et de dizaines de milliers de citoyens romains s’il n’y avaient pas d’honneur à en retirer. Pragmatisme, quand tu nous tiens…
Je voudrais aussi revenir sur une autre ambiguïté que se sont appliqués à entretenir un certain nombre de grands citoyens romains. On veut défendre la République mais on foule allègrement du pied les institutions qui en font son ciment : Marius consul deux fois de rang, Sylla dictateur cinq fois (ou inversement, je ne suis plus très sûr) et notre fameux Jules César dictateur pour cinq ans (alors qu’à l’origine c’est maximum six mois) puis brigant une dictature à vie. Alors, certains sénateurs ont put y voir leur intérêt toujours est-il que pour conserver les apparences de la République, certains étaient prêts à s’accommoder de pas mal d’entorses. Des gens comme Caton d’Uttique, Cicéron ou le très controversé Brutus ont su manier opportunisme et droiture, langue de bois et éthique pour conserver les apparences.
Des questions à se poser peut-être en plus de toutes les explications données auparavant ; sans donner dans la téléologie, fallait pas s’étonner…
À vous et bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 18 Mars 2011 19:10 
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Grégoire de Tours
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Vestitudo a écrit :
Grippeminaud a écrit :
(...) il a mis fin aux guerres civiles et aux proscriptions...


Oui enfin les proscriptions... il y a quand même pris part, et pas qu'un peu ! Ce n'est pas difficile d'y mettre fin dès lors qu'on les a menées à bien et qu'il n'y a plus en face, du moins le croit-on, d'opposants politiques menaçants. Proclamer un retour à la paix lorsqu'on a abattu ses adversaires n'a rien de très original ; ce qui l'est davantage, c'est peut-être la manière qu'il a eu d'en faire un thème de sa communication politique.



Certes. Mais il n'était pas très "chaud" pour les proscriptions (des historiens le supposent et Don Cassius raconte la grâce de Titus Vinius). Il est vrai que devant la détermination d'Antoine, en 43, il ne faisait pas vraiment le poids et n'a pu que s'incliner lorsque son ancien tuteur C. Toranius Cicéron furent inscrit sur la liste… Epoque bien lointaine et bien compliquée.
Le fait est que les Res Gestae sont un chef d'œuvre de communication politique.

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Je n'ai pas cru que tes édits pussent l'emporter sur les lois non écrites et immuables des dieux. Sophocle


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Message Publié : 18 Mars 2011 19:20 
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Grégoire de Tours
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Pédro a écrit :
Grippeminaud a écrit :
Tout au long de son principat (Princeps Senatus), il s’appuya sur le Sénat.


Je dirais sur son sénat puisque après les proscriptions il ne restait pas grand monde pour lui opposer quoique ce soit.



Le Sénat a certes été vidé par les proscriptions, mais pas entièrement. En -43, la première liste de la lex Pedia comportait 17 noms (les assassins de César). La seconde, peu après la lex Titia, interdisait « d’eau et de feu » 300 sénateurs et chevaliers. Il est clair que tous n’ont pas été exécutés. Le nombre des victimes fait encore débat. On est certain d’une dizaine de suicides et d’une cinquantaine d’exécutions. Le sort des autres proscrits n’est pas établi. Mais ces proscriptions frappant l’élite romaine, ont traumatisé les esprits et créé un état de terreur. En 27, il existe encore des sénateurs de la République (le Sénat comportait au total 1000 membres, je crois). Et si 190 d’entre eux ont été évincés par Octavien et Agrippa, il en restait un certain nombre…

Je conviens aussi que le nouveau Sénat, installé dans la nouvelle curie, est constitué de « godillots » au service du Princeps.

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Message Publié : 18 Mars 2011 19:33 
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Tite-Live
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Yongle a écrit :
Ce genre d’ascendances était-il fréquent dans le Patriciat romain de l’époque ?


Relativement. Les Antonii se présentaient comme les descendants d'un fils d'Hercule, les Caecilii comme ceux d'un fils de Vulcain ; dans certaines versions les Aemilii tiraient leur origine d'un fils d'Ascagne/Iule, tout comme les Iulii donc, tandis que dans d'autres versions ils descendaient du roi Numa Pompilius. De la même manière, une bonne dizaine de familles, à vue de nez, affirmait descendre de tel ou tel roi, dont le souvenir était largement mythifié, et jouir à ce titre d'une sacralité héritée - parmi elles, on compte des gentes importantes comme les Marcii ou, surtout, les Calpurnii.

A l'époque tardo-républicaine, ce type de fantaisie généalogique est à la mode. Ceux qui prétendaient ainsi descendre de telle ou telle figure divine ou mythique et ceux qui prétendaient avoir les faveurs personnelles d'une divinité particulière se renvoyaient la balle. C'est d'ailleurs sur ce terrain qu'a joué César : aussi bien Sylla que Pompée ont associé leurs victoires et leur fortuna au soutien de Vénus. En affirmant - dès les funérailles de sa tante, c'est-à-dire lorsqu'il n'est encore pas grand chose - que lui est carrément un descendant de la déesse, César joue sa carte. Ses succès l'autorisent ensuite à cultiver ce thème et à le décliner.

Quant au triomphe... du point de vue religieux, c'est compliqué. Il faut quand même dire que l'imperator n'est pas tant censé rappeler les rois que Jupiter en personne, qu'il incarne temporairement. Certes, il arbore par la même occasion des symboles jadis réservés aux rois, mais il y eut des triomphes pendant cinq siècles sans que cela pose de problème, de même qu'il y avait des interreges et des reges sacrorum. Cela étant dit, il est parfaitement évident que le triomphe en vient à jouer un rôle majeur dans l'élaboration du nouveau régime, puisque le titre du triomphateur devient l'un de ceux du prince.

L'odium regni, il ne faut pas le comprendre de travers : à part Tarquin le Superbe, les rois de Rome avaient une image très positive. Ce n'est pas parce que l'on ne souhaite pas le retour à une monarchie (surtout quand on est un noble...) que l'on doit forcément conspuer toute forme de passé monarchique. Je pense qu'aujourd'hui beaucoup de républicains convaincus visitent avec plaisir Versailles, Fontainebleau, Chambord et la basilique Saint-Denis, non ?


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Message Publié : 18 Mars 2011 23:13 
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Grégoire de Tours
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Localisation : sur le cardo d'une cité de la Gaulle romaine
Pédro a écrit :
Entièrement d'accord Vestitudo.

En tout cas voici une définition de la tyrannie qui est ancienne mais qui a le mérite d'être longue, structurée et avec les sources :

http://dagr.univ-tlse2.fr/sdx/dagr/feui ... &vue=image



Je suis ravi de découvrir, grâce à Pédro, et au lien qu'il indique le site du Dictionnaire des Antiquités Grecques et Romaines de Daremberg et Saglio. C'est un trésor. :wink: Merci !

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Message Publié : 18 Mars 2011 23:54 
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Jean-Pierre Vernant
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Grippeminaud a écrit :
Pédro a écrit :
Grippeminaud a écrit :
Tout au long de son principat (Princeps Senatus), il s’appuya sur le Sénat.


Je dirais sur son sénat puisque après les proscriptions il ne restait pas grand monde pour lui opposer quoique ce soit.



Le Sénat a certes été vidé par les proscriptions, mais pas entièrement. En -43, la première liste de la lex Pedia comportait 17 noms (les assassins de César). La seconde, peu après la lex Titia, interdisait « d’eau et de feu » 300 sénateurs et chevaliers. Il est clair que tous n’ont pas été exécutés. Le nombre des victimes fait encore débat. On est certain d’une dizaine de suicides et d’une cinquantaine d’exécutions. Le sort des autres proscrits n’est pas établi. Mais ces proscriptions frappant l’élite romaine, ont traumatisé les esprits et créé un état de terreur. En 27, il existe encore des sénateurs de la République (le Sénat comportait au total 1000 membres, je crois). Et si 190 d’entre eux ont été évincés par Octavien et Agrippa, il en restait un certain nombre…

Je conviens aussi que le nouveau Sénat, installé dans la nouvelle curie, est constitué de « godillots » au service du Princeps.


Sauf que dans le même temps Auguste faisait un double coup avec les proscriptions ; il faisais des exemples en éliminant les meneurs tout en remplaçant ces membres peu dociles par des hommes qui lui étaient dévoués. De même il me semble qu'il a augmenté le nombre des sénateurs, finissant de noyer l'opposition potentielle avec des partisans. De toute façon le Sénat n'a pas un poids suffisant pour s'inscrire en rupture avec le princeps. Il n'a pas de puissance militaire par exemple ce qui l'a toujours placé dans une situation difficile par rapport aux imperatores depuis que les armées étaient complétement acquises à leur chef.

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Message Publié : 20 Mars 2011 19:19 
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Philippe de Commines
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En effet, à la différence des proscriptions de Sylla qui visaient à liquider les têtes du camp ennemi une fois la victoire à peu près acquise, les proscriptions du second triumvirat ont été décidées au moment de la réouverture des hostilités. Elles avaient probablement pour but principal de faire fuir les partisans du camp adverse qui auraient été tentés de rester en Italie et à s'approprier leurs biens pour financer la guerre civile.

Cicéron est largement une exception, c'est son incapacité à se décider à quitter l'Italie qui fait qu'il finit par se faire rattraper par les tueurs des triumvirs. Mais la plupart des têtes ont fui et beaucoup ont finalement été pardonnées une fois les césariens vainqueurs.


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Message Publié : 29 Mars 2011 10:43 
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Pierre de L'Estoile
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Un élément de réponse à la question de l’origine ne peut-il pas être le glissement sémantique qu’a subi le vocable « république » au cours des siècles précédents le principat ?
Je crois bien qu’à l’origine c’était la chose publique et qu’à la fin, notre cher Auguste a contribué à lui donner l’acception d’État ; mais il n’est pas le seul initiateur de cette évolution lexicale. Auquel cas, c’est clair : il a effectivement voulu restaurer la République.
A vous et bien à vous.

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Message Publié : 29 Mars 2011 15:53 
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Jean-Pierre Vernant
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Auguste ne pouvait pas proclamer la fin de la République puisque c'était le fondement du monde romain et cela aurait complètement bouleversé l'opinion publique encore fortement attachée à ce système. Il s'est donc avant tout présenté comme son restaurateur dans d'autres structures plus stables. Il a également préservé les magistratures traditionnelles qui sont devenus pourtant de plus en plus nominales et de moins en moins effectives. L'évolution sémantique s'est donc réalisée de fait sans que pour autant il s'est produit une action véritablement consciente.

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Message Publié : 29 Mars 2011 17:57 
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Je ne crois pas qu'il y ait eu un glissement sémantique, mais plutôt l'apparition de deux sens distincts.
- Res publica a pu garder son sens initial de "chose publique", disons pour nous d'Etat au sens large, gouverné au nom du peuple. Dans cette acception, en mettant un terme aux guerres civiles ainsi qu'aux coups de force et pratiques illégales qui les ont accompagnées, Auguste a de facto "restauré la République".
- En parallèle, une fois parvenus au temps de l'Empire, les Romains ont bien dû trouver un nom pour désigner le(s) régime(s) ayant précédé le règne d'Auguste. Le terme de res publica (libera) s'y est alors prêté, la libertas de l'aristocratie républicaine servant, a posteriori, à définir la singularité de ce(s) régime(s) révolu(s). Là en revanche, il est bien évident qu'Auguste n'a pas restauré un tel régime et ne l'a jamais souhaité, quoiqu'il ait opportunément affirmé le contraire. Le prestige d'un régime qui a mis l'essentiel du monde connu à ses pieds en l'espace de deux siècles ne pouvait pas être effacé du jour au lendemain.

Cette polysémie n'est pas évidente en français, et tend peut-être à radicaliser notre perception de la supercherie augustéenne. Les Anglais ont réglé ce problème lorsqu'il s'est ensuite posé à eux-mêmes au cours de leur histoire : le terme de Republic est employé pour définir un type de régime politique, tandis que celui de Commonwealth renoue avec l'autre sens du terme latin en le traduisant littéralement.

Finalement, c'est la même chose que pour des termes tels que princeps, provincia, imperium... : il n'y a jamais eu effacement de leur sens originel, mais ajout d'un second sens plus adapté aux transformations structurelles de Rome et de son empire.


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Message Publié : 29 Mars 2011 19:26 
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Philippe de Commines
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Peut-être vais-je répéter des propos déjà tenus dans ce fil de discussion, mais je ne crois en fait pas qu'il était impossible de restaurer la république romaine telle qu'elle fonctionnait/dysfonctionnait avant la guerre civile de -49. En tout cas dans l'année et demi qui a suivi l'assassinat de César.

On méconnaîtrait ainsi le fait que le consul Antoine, en 44, s'était engagé dans une politique de concorde/réconciliation des élites modérées qui devait assurer la paix et ouvrir une période de transition gérée par une alliance de césariens modérés (Antoine, Lépide, Hirtius et Pansa, Domitius Calvinus) et de "républicains" modérés (comme Servius Sulpicius Rufus le consul de 51 ou encore Publius Servilius Isauricus le consul de 48 et 42).

Cette politique, ce sont 2 extrémistes réunis dans une alliance paradoxale et de circonstance qui l'ont faite échouer : Cicéron le héros des discours qui se voulait instransigeant alors qu'il avait toujours été louvoyant, et le jeune Octavien qui a délibérément semé le chaos (exigeant la vengeance malgré l'amnistie décidée et recrutant illégalement les vétérans de César) pour se créer un espace politique que son âge ne lui permettait légalement pas d'ambitionner.

Mais il y avait un réseau d'alliances familiales qui transcendaient les oppositions politiques, principalement autour des filles de Servilia et de ses demi-frère et soeur (Caton et sa soeur), rassemblant les Aemilii, les Servilii, les Domitii, et un second cercle important qui pouvait s'entendre sur un exercice modéré et consensuel du pouvoir. Le succès exigeait une condition : la paix. Je crois que le fait que la totalité des légions d'orient (grosso modo une vingtaine) se soit finalement rallié à Cassius et Brutus montre bien que rien n'était inéluctable ni bloqué dans cette période de 44/42. Et même après la victoire des triumvirs césariens en 42, je pense que Lépide et Antoine formaient bien moins qu'Octavien des projets de nature monarchique.


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Message Publié : 30 Mars 2011 11:27 
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Pierre de L'Estoile
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Caesar Scipio a écrit :
Cicéron le héros des discours qui se voulait instransigeant alors qu'il avait toujours été louvoyant,.

N’oublions pas que, à l’origine, le pater patriae c’était bien lui…
Auguste, une fois de plus, à su jongler avec les mots. Tout comme lorsqu’il affirme ,restaurer la auctoritas. Cette dernière, avant que les tribuns de la plèbe et les imperatores la mettent à bas était au Sénat. En effet, voyons bien qu’elle était le conseil donné ayant valeur d’ordre. Alors, un sénatus consulte n’était pas officiellement une loi, par contre la auctoritas lui conférait l’effectivité requise.
Donc, en 27 pour la septième fois consul avec Agripa(troisième fois) a restaurer la auctoritas, mais pour sa pomme. Après avoir fait un bon rinçage du Sénat, on peut tranquillement parler de collégialité. Au contraire, c’est mieux, comme ça on est plus à applaudir Auguste.
Tout le monde est d’accord pour célébrer son génie politique et c’est effectivement une prouesse de funambule que d’asseoir les bases du pouvoir personnel en Occident- et pas seulement – tout en ayant au-dessus à sa tête l’épée de Damoclès des Ides de mars.
A vous et bien à vous.

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Message Publié : 06 Avr 2011 12:46 
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Pierre de L'Estoile
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PhP a écrit :
en désignant Tibère comme successeur n'orientait il pas l'Etat vers un forme aristocratique assez traditionnelle ?


n'oublions pas non plus qu'il a fini par faire cechoix en (tout)dernier recours
bien à vous

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Message Publié : 07 Avr 2011 0:29 
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Philippe de Commines
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Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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En tout dernier recours c'est vrai. Mais parce que toutes les solutions dynastiques plus proches (son neveu Marcellus, ses petit-fils par sa fille Julia, ainsi que ses arrière-petit-fils par sa petite-fille Agrippine) étaient soient morts, soit trop jeunes.


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