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Message Publié : 07 Juil 2008 19:04 
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Salluste
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Inscription : 11 Mai 2008 19:00
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Auguste est généralement présenté comme le fondateur de la monarchie impériale... Mais lui-même a toujours nié avoir créer un nouveau régime : au contraire il se vante d'avoir sauvé la république des factieux (Antoine en premier lieu) et s'il a cumulé plusieurs fonctions officielles, il n'a jamais formellement créé une fonction impériale ...

On pense souvent que cela était pure hypcrisie .

Est-ce bien vrai ?

ne peut on penser qu'Auguste (comme sylla) aspirait à ce que le régime républicain reprenne son cours après lui ? ne se voyait il pas simplement comme une sorte de "tuteur" de l'Etat - comme Scipion l'Africain par exemple dont la légitimité reposait sur le charisme (d'où la fameuse formule des res gestae sur son "auctoritas" ) ? en désignant Tibère comme successeur n'orientait il pas l'Etat vers un forme aristocratique assez traditionnelle ?

Mais il y a des contre-arguments :
- sous son principat, le rôle des assemblées du peuple et du sénat étaient fort limité : on était déjà en monarchie semble-t-il quant au fonctionnement quotidien du régime
-Auguste s'était attribué une série extraordinaire de pouvoirs (imprium majus,potestas tribuncienne, grand pontificat) qui faisait de lui un vrai chef d'Etat et non un tuteur fondant son action sur le seul charisme
- en choisissant ses petits fils (puis son beau-fils) comme successeurs il optait clairement pour une légitimation héréditaire et donc pour une forme monarchique de pouvoir ...

bref on pourrait conclure que seule la crainte de finir comme César l'a conduit à refuser les signes les plus visible du pouvoir royal ...

qu'en pensez vous ?


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Message Publié : 07 Juil 2008 19:26 
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Salluste
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PhP a écrit :
bref on pourrait conclure que seule la crainte de finir comme César l'a conduit à refuser les signes les plus visible du pouvoir royal ...

qu'en pensez vous ?


Je pense que votre derniere remarque répond à votre question. ;) La prudence l'a conduit à déguiser son pouvoir sous des formes républicaines.

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"Cambronne ne machait pas ses mots ... heureusement pour lui ! " J. Yanne


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Message Publié : 07 Juil 2008 19:46 
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Salluste
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Inscription : 11 Mai 2008 19:00
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c'est ce que disent les historiens habituels mais n'est-ce pas prendre les Romains pour des ânes ? et faire reposer la sécurité d'Auguste sur des apprences qui ne trompaient personne ?

Après la mort de Sylla ou celle de césar, la vieille république avait toujours été restaurée : Auguste ne pensait il pas (surtout avec un noble borné comme Tibère) qu'il en irait de même après lui ?


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Message Publié : 07 Juil 2008 20:09 
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Salluste
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Inscription : 21 Juin 2006 17:06
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Auguste voulait absolument qu'un membre de sa famille lui succède, d'où l'adoption de Tibère. Si on songe en plus qu'il s'appretait, selon toute vraissemblance, à rappeller auprès de lui son petit-fils Aggripa, on peut supposer que, du moment qu'on veut perpetrer le pouvoir au sein d'une même famille, il envisageait bien l'avenir sous un jour monarchique.

Tibère n'est pas choisit pour son caractère "borné", mais parce que c'est le dernier choix ( avec son petit-fils Aggripa ). Je vois l'adoption de Tibère comme une recherche désespérée de successeur.

PS : je ne vous donne que mon avis. ;)

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"Cambronne ne machait pas ses mots ... heureusement pour lui ! " J. Yanne


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Message Publié : 07 Juil 2008 20:25 
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Salluste
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Inscription : 11 Mai 2008 19:00
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mais justement ce sont des avis qui m'intéressent car ils enrichissent le débat ...

Ne peut on imaginer qu'Auguste envisageait l'hérédité non pas sous la forme absolutiste mais simplement sur le modèle des Scipions (ou plus récemment des Nehru gandhi en Inde) : succession héréditaire à la tête d'une famille (clan) qui jouait un rôle majeur dans une république aristocratique ...

n'oublions pas qu'Auguste ne crée pas d'administration impériale : pas plus que tibère ... c'est avec claude puis Hadrien qu'une véritable administartion avec des ministres distints des magistarts se mettra en place ...

Et puis Auguste ne tient pas la plèbe par la terreur mais cherche à la séduire : certes c'est typique d'un tyran grec ... mais en même cela montre qu'il attend du peuple de la reconnaissance ... éventuellement sous forme de votes favorables ?

N'y a-t-il pas chez Auguste une vraie nostalgie de la République ?


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Message Publié : 07 Juil 2008 20:39 
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Salluste
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Inscription : 21 Juin 2006 17:06
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Vous touchez peut être le coeur du problème : le peuple.
Le peuple n'était pas dupe, et après tant d'années de guerres civiles, il a vu qu'un "monarque" a pu rétablir la paix et faire revenir la prosperité. Le sénat ne devait pas être dupe non plus, mais les prétoriens étaient tout proche. Donc finalement, avec le consentement du peuple et celui - forcé - du sénat, on se retrouve avec un empereur. Le fait de désigner, de son vivant, un successeur montre - pour moi - une volonté de poursuivre dans ce sens. Et puis il ne faut pas sous-estimer le role de Livia qui, elle, veut à tout prix que son fils "règne". C'est peut être elle la véritable créatrice de l'Empire. lol
Donc les aspects de la République représentent le "politiquement correct", mais tout le monde sait ce qu'il se passe. Et tout le monde - sauf les sénateurs - apprécie.

Pour en revenir à la nostalgie d'Auguste par rapport à la République, je ne saurai vous répondre. Mais quand on fait tout son possible pour garder le pouvoir ( quasi ) absolu ( et avec quel brio, pour Auguste ), il me semble qu'on est loin des sympathies républicaines. Mais après tout, au fond de lui, peut être que c'était le cas. Je ne saurai dire ...

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Message Publié : 08 Juil 2008 5:01 
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Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 8:11
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PhP a écrit :
c'est ce que disent les historiens habituels mais n'est-ce pas prendre les Romains pour des ânes ? et faire reposer la sécurité d'Auguste sur des apprences qui ne trompaient personne ?

Après la mort de Sylla ou celle de césar, la vieille république avait toujours été restaurée : Auguste ne pensait il pas (surtout avec un noble borné comme Tibère) qu'il en irait de même après lui ?

Je pense que la République était totalement exsangue et n'avait, en réalité, plus aucun sens (la République était basée sur une vertue qui avait commencé à disparaître de Rome au début du IIème siècle). les guerres civiles avaient epuisé Rome, les proscriptions avaient détruit en partie la société romaine. Pour parler trivialement, les gens n'en pouvaient plus et tout ce qu'ils voulaient était la paix sous l'auctoritas d'Auguste.


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Message Publié : 21 Juil 2008 20:24 
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Hérodote
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Inscription : 21 Juil 2008 19:54
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Il ne se voyait absolument pas confier la république au sénat simplement par le fait qu'il a accumulé autour de l'empereur, du prince, appelez le comem vous le voulez, toutes les fonctions de l'Etat: que ce soit le contrôle des armées qui n'est plus au sénat, que ce soit la religion (auguste), que ce soit administratif, législatif... Etc. Après lui, le sénat n'a que bien peu de pouvoir. De plus, il voulait confier son pouvoir à son fils qu'il n'a jamais eu. Ce n'est pas pour rien qu'il a du en adopter un.


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Message Publié : 10 Août 2008 9:54 
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Thucydide
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Inscription : 07 Août 2008 11:27
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Il faut aissi voir que les institutions républicaines n'étaient plus du tout adaptée a l'empire d'auguste ! Elle fonctionnaient tant que Rome est restée cantonnée dans la péninsule, dès que l'empire est né, la République ancienne n'avait plus de sens. C'est un peu comme vouloir régir la CEE avec la Constitution de San-Marino (qui a gardé pas mal de chose des institutions romaines). Le Principat, c'était la même chose que l'Empire Romain d'Orient dans l'empire Byzantin : une subsistance. Auguste était Censeur, Questeur, Consul (Magistrature qu'il a pris soin defaire renouveler plusieurs fois), Tribun de la Plèbe....Bref, tous les pouvoirs républicains étaient concentré dans ses mains, mais auguste n'a jamais commis l'erreur de devenir ROI en titre, fonction honnie à Rome ( Il faut dire que les romains n'aimaient pas trop se rappeler ce qu'ils devaient aux Etrusques, dont le consulat par exemple......) Auguste aurait aimé qu'un membre de sa famille lui succède, mais il du adopter Tibère. A la mort d'auguste, Tibère lui a succédé sans accrocs, le Sénat étant bien heureux de la stabilité apportée par Auguste et le régime du Principat-déguisé en République.

Pour en apprendre plus sur la questions, lisez le très humoristique et sérieux livre de Lucien Jerphagnon "Histoire de la Rome Antique" :wink:


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Message Publié : 20 Sep 2008 8:57 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Auguste a passé un compromis avec le sénat donton sous-estime la portée : en laissant au sénat les provinces désarmées, il affirme a contrario la nature militaire de son pouvoir (sens premier d'ailleurs du mot IMPERATOR) - mais cela ne pourrait il pas signifier qu'il comptait laisser une certaine autonomie à la sphère civile ?


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Message Publié : 20 Sep 2008 9:33 
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Inscription : 14 Déc 2007 13:07
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Jean-Louis a écrit :
Bref, tous les pouvoirs républicains étaient concentré dans ses mains, mais auguste n'a jamais commis l'erreur de devenir ROI en titre, fonction honnie à Rome ( Il faut dire que les romains n'aimaient pas trop se rappeler ce qu'ils devaient aux Etrusques, dont le consulat par exemple......)


Même si je ne suis pas spécialiste, je crois qu'on touche ici au coeur du problème. A l'instar d'Athènes, Rome (qui s'était en outre fortement hellénisée à cette époque) a horreur de la tyrannie et a plutôt tendance à glorifier les tyrannicides. Pour autant, dans les faits, Auguste est empereur et c'est lui qui restaure un certain équilibre... mais je crois que ce qui aurait vraiment gêné c'est qu'il ait l'hybris de se proclamer comme tel (dans le cas de César, sur ce même thème, j'avais adoré le livre d'Etienne Robert "Les ides de Mars").

Plus que le fait qu'il "concentre dans ses mains" tous les pouvoir, c'est vraiment le titre qui aurait gêné l'opinion. Du reste, encore fallait t-il que l'opinion ait les moyens de refuser le régime, ce qui n'était pas vraiment le cas.

Encore une fois, je ne suis pas spécialiste, :mrgreen:
Cordialement.

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"Un monde ne saurait être fictif par lui-même, mais seulement selon qu'on y croit ou pas." - Paul Veyne


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Message Publié : 21 Sep 2008 17:41 
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Salluste
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Inscription : 11 Mai 2008 19:00
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Merci à tous

Je reviens sur l'observation d'"Aigle" : le concept de provinces "sénatoriales" impliquait il une réelle autonomie du sénat pour l'administration de ces territoires ?? je croyais plutôt qu'il s'agissait là d'une mesure de simple forme pour ménager les susceptibilités ...Mais si tel n'était pas le cas on pourrait effectivement y voir l'indice d'une intention d'Auguste de ne pas instaurer une monarche absolue ...

qui peut nous dire quel était le degré réelle d'indépaendance du sénat à l'égard du Prince en ce qui concernait les provinces dites sénatoriales ???

autre question : quand celles ci ont elles disparues ?? lors de la réforme de gallien (vers 262) qui a retiré aux sénateurs toute charge militaire ?


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Message Publié : 21 Sep 2008 20:41 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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En fait, la conception d'une répartition entre provinces sénatoriales et provinces de l'imperator qui a été essentiellement conçue par Mommsen s'avère beaucoup trop rigide.

La preuve a été trouvée qu'Auguste pouvait aussi intervenir directement dans les provinces dites "sénatoriales". Et cela a amené un tas de questions sur la nature précise de son imperium : ça n'aurait pas été un simple imperium proconsulaire sur les provinces des Gaules, Espagnes et Syrie-Cilicie, mais un imperium majeur qui lui aurait permis d'intervenir légalement dans les provinces gouvernées par d'autres proconsuls.

Quant à la restauration de la république, si comme toujours il est impossible de sonder les âmes et de connaître les projets réels d'Auguste, en revanche le fait est que, derrière les mots, Auguste a achevé la respublica telle que la concevait Cicéron.
L'usage du mot Princeps, par référence au Princeps décrit dans les ouvrages de Cicéron, était une aimable tromperie dont personne n'était dupe.

Auguste est celui qui a achevé le régime républicain. Il n'était pas seul mais il en a été le principal acteur. Il a même quasiment achevé les comices du peuple, processus terminé par son successeur Tibère quant à l'élection des magistrats dès la 1ère année de son règne.
Certes, les comices étaient un véritable scandale au regard de leur non-représentativité des millions de citoyens qui ne résidaient pas à Rome et ne pouvaient donc pas voter. Mais supprimer un système très imparfait sans le remplacer par un système meilleur, ce n'est pas restaurer la république.


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Message Publié : 16 Oct 2008 8:07 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Merci scipio

mais qu'est-ce la république ?

Pour les Romains ce n'est pas le conraire de la royauté ... mais la prééminence du bien commun sur les biens particuliers ...la supériorité des lois et des institutions communes sur la domination des "factions"... de ce point de vue Auguste a peut-être été partiellement sincère car de -27 à 14 il a cherché à gouverner Rome dans l'intérêt de Rome... par exemple : aucune guerre civile mais des guerres de conquêt brillantes (frontière du danube), la plèbe alimentée hgratuitement, les incendies combattus, les désordres électoraux évités ...

bon j'indique une piste à la recherche ... pour éviter de répéter les manuels ...


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Message Publié : 16 Oct 2008 11:20 
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Inscription : 02 Oct 2008 23:21
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Si je me souviens bien, ce doit être Plutarque qui raconte la scène des Lupercales en affirmant que la plèbe acceptait très bien le fait d'être gouvernés de façon monarchique par César, mais qu'elle était soulagée de voir César refuser de porter le diadème qui lui était tendu par Antoine. Pour moi, ça confirme le fait que les Romains étaient allergiques à l'idée de royauté, mais qu'ils pouvaient très bien s'en accommoder si elle était diluée dans un simulacre de République.

Je ne pense pas que cela revienne à prendre les Romains pour des imbéciles, je suis tout à fait d'accord avec Enki-Ea : la société romaine en avait assez des guerres civiles, pratiquement ininterrompues depuis un demi siècle, elle aspirait à la paix. Il faut aussi bien garder à l'esprit que les triumvirs ont fait le ménage lors des proscriptions : des Brutus et des Cassius, il ne devait plus en rester beaucoup à Rome...


Pour répondre à Aigle, la République, c'est le contraire du gouvernement d'un seul. Je ne crois pas qu'on puisse la définir comme "la prééminence du bien commun sur les biens particuliers". La République c'était d'abord le pouvoir des patriciens sur l'ensemble du peuple, qu'on a essayé tant bien que mal de contrebalancer avec les tribuns de la plèbe... Les intérêts de Rome correspondaient certainement plus à ceux des sénateurs et des familles aristocratiques qu'à ceux de la plèbe.


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