N’oublions pas non plus que l’expansion prodigieuse surtout au IIe siècle avant Jésus-Christ a conduit Rome à côtoyer d’autres cultures et surtout la très vive hellénistique. Macédoine, royaume de Pergame, royaume Séleucide et enfin notre cher Octave qui fait tomber dans l’ escarcelle romaine, en 30, les restes du royaume Lagide.
Depuis déjà longtemps les Romains étaient en contact avec la pensée de Grande Grèce, Sicile,Sardaigne, corse, Naples etc. Mais il semble qu’auparavant, la pensée grecque (aux yeux des Romains) se confinait à l’art,littérature, sciences etc.
Il semble aussi que le fait que la Grèce soit incorporée aux provinces romaines a fait que les élites ont appliqué les préceptes grecs à la politique. Si mes souvenirs sont bons, n’y a-t-il pas une histoire avec la femme de Scipion qui a donné des précepteurs grecs aux frères Graques… ?
Cela commence à devenir une pratique habituelle dans l’aristocratie ,et par là même, imprégnant insidieusement les valeurs romaines. La république «mos majorum» allait-elle devenir la république de Platon ? L’homme providentiel, le plus apte à diriger, au pouvoir !
Je ne sais pas si on peut s’aventurer à faire un parallèle entre la dictature à vie et la tyrannie grecque. Non, rien à voir, la dictature est une magistrature. Bien qu’elle n’ait pas de collégialité (quoi que, on peut toujours discuter), il y a toujours le garde-fou de la temporalité. Mais quand on devient dictateur à vie, même si c’est une charge octroyée (réfléchissons aussi pourquoi et comment), plus grande différence avec la tyrannie.
Alors, j’ai juste entendu cet argument que je défends très mal, car je ne le comprends pas bien. Je ne suis pas sur que la tyrannie soit bien représentative de la pensée politique grecque, mais bon…
Peut-être pourriez-vous m’expliquer cela plus en détail.
À vous et bien à vous.

_________________
et tout le reste n'est que littérature

C'est assez complexe comme cas puisque Rome n'a cessé "d'hésiter" entre ses valeurs, celles de l'Orient et celle de la Grèce. Paul Veyne ne se trompe pas en parlant l'Empire gréco-romain et pourtant Rome dans son concept dépasse cette seule acception. Il est certain qu'au temps d'Auguste, aussi pénétrée soit-elle d'hellénisme, la cité romaine n'en demeure pas moins en pleine réaction identitaire par rapport aux influences orientales suivant la propagande augustéenne dirigée contre les amants Marc Antoine et Cléopâtre. La construction politique d'Auguste, si elle prend évidemment des éléments aux royaumes hellénistique n'en garde pas moins une apparence volontairement entretenue de pouvoir romain. Il faut attendre véritablement le IIIe siècle pour que s'impose un pompe orientale (à signaler tout de même les tentatives de Caligula et Néron). Comme vous le dite, entre les nuances de régimes politique il y a de quoi se perdre entre les similarités et les divergences. Le pouvoir dictatorial de César est en tout cas un forme qui sort du cadre institutionnel (très "romain" en structure) de par son aspect viager et personnel ce qui remet en question la volonté affichée jusque là de la république de conserver systématiquement la collégialité. Ce dérèglement est le fruit de nombreuses années de conflits qui ont provoqué une recomposition des pouvoirs en fonction des circonstances. De même cela postule également d'une volonté de rétribution des mérites d'un personnages important ; il est difficile d'avoir le poids pour imposer à un César de renoncer à la vie politique au moment où il domine littéralement le monde romain à la tête de ses milliers de légionnaires... ce qui avait été fait pourtant avec l'éviction de Scipion... En tout cas je connais mal la tyrannie grecque, en tout cas pas assez pour me risquer à avancer des similitudes. Sans doute d'autres intervenants seront plus disserte que moi sur la question.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Je crois qu’il serait effectivement bien aventureux de trouver des comparaisons de cet ordre.Par contre, la figure emblématique d’Alexandre, quand on y pense, crève les yeux pour un parallèle avec la dictature, le principat ou l’empire.
On sait l’importance du conquérant pendant la période des diadoques(pensez au « braquage » de sa dépouille par Ptolémée ou le besoin de légitimité dynastique argeade) , qu’en est-il de cet héritage à cette période charnière ? Que représentait Alexandre aux yeux de cette aristocratie en quête d'honneurs (bien sûr irréductibles aux comptes en banque) ?
De la même manière, certains parallèles comme les déifications (apothéoses) me paraissent envisageables, non ?
Si oui, en plus des diverses raisons évoquées plus haut je crois qu’il est possible de rajouter l’origine idéologique grecque.
Par contre, vous parlez d’une fascination pour l’Orient. Moi, bien ancré dans mes préjugés, je croyais que les symboles orientaux n’étaient bon qu’à orner la pompe ses triomphes. Pourriez-vous développer un peu, ça m’intéresse.
À vous et bien à vous.

_________________
et tout le reste n'est que littérature

Alexandre à coup sûr est un modèle ; pas dans l'exercice de son pouvoir mais plutôt dans sa gloire de général victorieux. Le pouvoir des empereurs est d'origine militaire et leur fondement profond est intimement lié à leurs victoires ou ce qui est interprété comme tel. Il est doté d'un genius divin ce qui en fait un homme exceptionnel et qui amène naturellement à sa déification après l'accomplissement d'une charge aussi spéciale. Cette fonction possède rapidement une charge sacrée (notamment la fonction de grand pontife mais pas seulement) ce que la volonté des sénateurs de la préserver en condamnant la mémoire des empereurs indignes. Néanmoins dans la nature du pouvoir impérial romain il y a avant tout une collusion d'une multitude de pouvoirs existant dans l'ancien régime (l'imperium proconsulaire, la puissance tribunicienne...) sans limites. L'empereur n'est donc qu'un vacataire viager de sa fonction qui peut en être privé dès qu'il en devient indigne. Cela explique également les problèmes de succession. C'est en cela que la monarchie typique n'est pas tout à fait transposable au régime impérial.



L'exercice "à l'orientale" du pouvoir a toujours tenté les empereurs puisqu'il était plus en accord avec la réalité de leur pouvoir illimité dans les faits. Mais il a fallu attendre longtemps pour voir les empereurs s'inspirer des cérémoniels inspirés des royaumes hellénistique puis perses. Le souvenir de la république était devenu très lointain et c'était dans le même temps un moyen pour les empereurs de garantir leur sécurité en mettant de la distance entre eux et les autres, et cela se développe beaucoup à partir de Dioclétien.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Dans ses Res Gestae, Auguste a écrit : "Durant mes sixième et septième consulats (~28-~27), après avoir éteint les guerres civiles, lorsque j’ai reçu du consentement de tous la direction des affaires publiques, le gouvernement de l’état a été de mon fait transféré de ma propre puissance au pouvoir du sénat et du peuple romain.
Pour marquer sa reconnaissance envers moi, le sénat me décerna par décret le titre d’Augustus, les montants de la porte de ma maison furent habillés de lauriers par décision officielle et une couronne civique fut accrochée au-dessus de ma porte. Un bouclier d’or fut placé dans la Curia Julia ; le sénat et le peuple romain me l’ont donné « en raison de mon courage, de ma clémence, de ma justice et de ma piété », c’est ce qu’atteste l’inscription de ce bouclier.
Par la suite, malgré ma prééminence sur tous, je n’ai eu aucun pouvoir supérieur à celui de mes collègues qui ont exercé les mêmes magistratures que moi.

Evidemment, on peut le soupçonner d'enjoliver. Mais quel chef d'Etat ne l'a pas fait ?

_________________
Je n'ai pas cru que tes édits pussent l'emporter sur les lois non écrites et immuables des dieux. Sophocle

Je suis d'accord avec vous, mais il ne faut rien exagérer. César était riche, mais il a du s'endetter parce qu'il avait besoin de liquidités pour mener la guerre. Le problème n'était pas celui de l'argent, mais celui de l'argent disponible immédiatement (a propriété foncière est la principale source de richesse... mais on ne paye rien avec!)

_________________
Et in Arcadia ego...

Le thème de l'imitatio Alexandri apparaît en tout cas sans cesse au cours du siècle des guerres civiles et il est très chargé symboliquement, au sens positif comme au sens négatif. La figure d'Alexandre, ambivalente mais excessivement célèbre, se prête à de nombreuses figures rhétoriques, chez Cicéron par exemple. Et puis cela peut bien sûr aller jusqu'à la tentation de reproduire la geste d'Alexandre et de se présenter comme son digne successeur : Antoine n'y a pas manqué, d'autant que son assimilation à Dionysos en Orient le rapprochait encore du Macédonien, mais c'est surtout Pompée qui a cultivé cette image.

De ce fait, je pense qu'Auguste n'avait pas vraiment intérêt à promouvoir l'image d'Alexandre au moment de l'établissement de son régime : d'une part parce qu'il ne devait pas être tenté de s'inscrire dans la lignée des deux précédents ; ensuite parce qu'Alexandre est un roi, et pas n'importe lequel, et cela ne cadre pas avec la communication augustéenne. Lorsqu'en Egypte Auguste fait ouvrir le tombeau d'Alexandre et rend honneur à ses dépouilles, il ne cultive pourtant aucune ambiguïté. Alexandre reste donc un symbole fort, mais il n'est pas associé à la figure du prince. En revanche l'obsession, durant toute la période impériale, des campagnes contre les Parthes et les Perses doit probablement beaucoup à l'exemple d'Alexandre.

Pour le reste, on touche à la question, plus large et très débattue, visant à savoir ce qu'Auguste et ses successeurs ont emprunté aux modes de gouvernement des monarchies hellénistiques. Mais si tant est qu'ils y aient vraiment trouvé un modèle applicable, les Lagides et leur administration aboutie et encore en place fournissaient un exemple plus commode que celui d'un roi vieux de trois siècles et divinisé.

Je suis d'accord avec Yongle pour rapprocher Auguste du tyran grec antique ; celui qui tranche le problème de la pauvreté en conservant lui seul le pouvoir, maniant la carotte et le bâton avec les riches comme avec le peuple...
L'empire romain n'avait rien d'une république, il ne faut pas tomber dans le panneau d'Auguste... il a beau jeu de se présenter comme un magistrat comme un autre
Certains ici parlent d'héllénisation de Rome... reprenant l'expression de Paul Veyne d'empire gréco-romain... franchement c'est vrai qu'il y a de la fascination pour la Grèce, ses artistes, la mère-patrie quelque part puisque les Romains prétendent descendre des Troyens... Mais pour le Romain de baase les Grecs étaient des pédés décadents (excusez-moi mais c'est comme ça qu'il les voyaient) et ils ont adoré "tuer le père" en mettant à genoux la Grèce et en la pillant comme il faut (sac de Corinthe par exemple)... les Romains adoraient par-dessus tout donner des noms grecs à leurs esclaves histoire de bien montrer qui dominait... Rome n'a pas vraiment fusionné avec la Grèce mais lui est plutôt rentrer dedans...

Oui enfin c'est quand même plus compliqué que ça (et hors-sujet, mais bon)...

Les Romains n'avaient surtout pas une seule image des Grecs. D'abord ils n'avaient pas vraiment la même perception des Grecs d'Occident, de Grèce même ou d'Asie. Ensuite, le latin compte une dizaine de termes pour désigner les Grecs, qu'ils soient mélioratifs, péjoratifs ou neutres, illustrant autant de nuances dans la manière, forcément ambivalente, dont ils les perçoivent. L'image du petit Grec efféminé, si c'est bien un stéréotype récurrent, n'est donc pas suffisante.

Et s'ils sont leur sont "rentrés dedans", ils ont quand même nettement plus ménagé leur culture, leurs institutions, leurs lois, leurs privilèges... que ceux des Gaulois par exemple.

Pas tant que ça finalement.
Bien à vous

_________________
et tout le reste n'est que littérature

Je ne crois pas avoir dit le contraire ; j'ai justement insisté sur l'aspect pas forcément centrale de la richesse en rappelant les autres vertus cardinales de aristocrates. Au delà, la richesse foncière génère bien entendu des revenus avec la vente des surplus agricoles par exemple.



Complétement, et d'ailleurs on peut ajouter que les Romains voyaient dans les Grecs des personnages trop malin, tortueux et finalement manipulateurs et peu sûr ce qui s'accorde mal avec une seule représentation pédérastique qui, en passant n'était pas non plus marginale à Rome ; il faut bien avoir en tête les mentalités de l'époque et ne pas faire de transpositions avec les nôtres.



C'est beaucoup plus complexe ; la Grèce n'est pas le seul pourvoyeur de la romanité (loin s'en faut) et Salluste le rappelle dans Catalina à travers la bouche de César. Il ne faut pas non plus négliger le substrat romain ancien qui est un des fondements de leur morale qui va si bien s'accorder avec le stoïcisme en particulier. Mais ils n'ont jamais été des éponges béates aux trouvailles d'autrui. Et puis il ne faut pas oublier que les généraux auront des attitudes très diverses vis à vis de la Grèce, entre respect, fascination, mépris, dégout,... Les liens clientélaires de Pompée dans cette région de l'Empire montrent que ce n'était pas une seule relation de pillage. D'ailleurs ce qui en donne souvent l'image c'est celle de l'attitude des publicains et des gouverneurs peu scrupuleux de la fin de la république surtout, comme Cicéron le montre dans les Verrines...

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Octavien, le 13 janvier -27 il rétablit les pouvoir Sénat, demeure consul jusqu’en -23, année à laquelle il abdique. Il est vrai qu’il est revêtu par le Sénat de la puissance tribunicienne et de l’imperium proconsulaire ce qui lui confère d’immenses pouvoirs. On sait, par la suite qu’il refusa le consulat à vie (il fut consul treize fois) et la dictature, ainsi, qu’à plusieurs reprises, la censure.
Tout au long de son principat (Princeps Senatus), il s’appuya sur le Sénat.
Personnage essentiel de l’Antiquité, Auguste, est un romain à l’ancienne, à qui on ne peut que reconnaître qu’il a mis fin aux guerres civiles et aux proscriptions, instauré la Pax Romana, doté Rome d’institutions solides et pérennes(même si elles ont été quelquefois malmenées) adaptées à la mutation d’une cité en Empire.

_________________
Je n'ai pas cru que tes édits pussent l'emporter sur les lois non écrites et immuables des dieux. Sophocle

Le Dictionnaire de l’Académie française, dans sa huitième édition définit ainsi un tyran : « Celui qui avait usurpé la puissance souveraine ». À ce titre, et stricto sensu, Auguste pourrait être considéré comme un tyran (du moins jusqu’en -27), de même Napoléon 1er, Louis-Napoléon Bonaparte, et certains iront même jusqu’à prétendre que le général de Gaulle l’eût été lorsqu’il proposa un référendum anticonstitutionnel pour l’élection du Président de la République au suffrage universel… Mais ceci est un autre débat…

Il est à considérer que ceux que l'on peut soupçonner de tyrannie se sont efforcés, de faire légitimer leur prise de pouvoir ou viol de la Constitution par des référendums ou d'obtenir un statut par une assemblée (Auguste).

_________________
Je n'ai pas cru que tes édits pussent l'emporter sur les lois non écrites et immuables des dieux. Sophocle

A quoi pouvait lui servir le consulat à vie alors qu'il possédait déjà l'imperium proconsulaire étendu à tout l'Empire? Et comme vous le précisez il pouvait le briguer quand il le souhaitait.



Je dirais sur son sénat puisque après les proscriptions il ne restait pas grand monde pour lui opposer quoique ce soit.



C'est un tournant à n'en pas douter ; c'est la fin d'un régime des origines et qui n'a pas su s'adapter indéfiniment aux nouveaux défis qui s'offraient à lui. L'Empire est un Etat ce que la République n'a jamais réussi véritablement à être empêtrée dans une collusion bien trop importantes d'intérêts privés divergeant. Pour ce qui est de la Pax Romana, il me semble que c'est quelque chose qui a été longuement débattu chez les spécialistes et qui est de moins en moins suivit en l'état. Les conflits sur les frontières ne cessent jamais vraiment ni même les perspectives de conquête, l'ingérence politique...

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Oui enfin les proscriptions... il y a quand même pris part, et pas qu'un peu ! Ce n'est pas difficile d'y mettre fin dès lors qu'on les a menées à bien et qu'il n'y a plus en face, du moins le croit-on, d'opposants politiques menaçants. Proclamer un retour à la paix lorsqu'on a abattu ses adversaires n'a rien de très original ; ce qui l'est davantage, c'est peut-être la manière qu'il a eu d'en faire un thème de sa communication politique.