Nous sommes actuellement le 20 Avr 2024 0:34

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 106 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 18 Fév 2010 1:06 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Avr 2009 10:38
Message(s) : 203
Je me disais aussi... :mrgreen:

Dans ce que j'ai lu et même dans le cours sur lequel je suis en train de bosser, Lépide semble en retrait, et finalement on en parle très peu lors des prises de bec entre Antoine et Octave, comme s'il n'avait finalement qu'un rôle très secondaire et devait se contenter des miettes que les deux autres ont bien voulu lui jeter.

Peut-être que je me fais des nœuds dans la tête inutilement, mais à la lumière du texte d'Appien, est il plausible alors de voir dans son attitude effacée, on va dire, un calcul visant à laisser ses 2 collègues régler leurs affaires et leurs éventuelles différents, donc les laisser s'affaiblir en quelque sorte, et ainsi pouvoir évincer le plus faible quand l'occasion s'en présentera ? D'où cet incident en Sicile qui lui vaudra sa disgrâce ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Fév 2010 1:30 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5718
Localisation : Limoges
Je ne pense pas. Lépide a souvent un cran de retard dans les évènements, comme on le voit dans le livre III d'Appien. Même si l'auteur accentue son indécision (caractère très négatif, surtout pour un général) on ressent bien qu'il ne sait pas vraiment quelle option suivre. Je ne suis pas assez calé sur la question pour être vraiment exhaustif, mais d'après ce que j'ai lu, il me semble vraiment qu'il a du mal à anticiper et comme les évènements de Sicile semblent sous la plume d'Appien, le suggérer, il essaie de jouer les opportunistes...
Mais au final sa situation lui sauve sans doute la vie...

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Fév 2010 7:02 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1659
Il ne faut pas noircir Lépide à l'excès.

Lépide avait des atouts considérables, c'est évident. Mais il se trouve aussi qu'il a eu des carences fatales dont certaines étaient juste le fruit des circonstances.

Parmi les atouts, Lépide était de loin le plus noble des triumvirs. Il appartenait à la gens patricienne majeure des Aemilii, dont les Lepidi étaient au 1er siècle la plus prestigieuse famille.

Lepide était un politique de poids, et qui a su s'engager. En janvier 49, c'est le seul magistrat d'importance en exercice (il est préteur urbain) à prendre parti pour César. Pour que César en ait fait son maître de la cavalerie pendant plus de 2 ans et lui ait fait l'honneur d'en faire son collègue au consulat en 46, c'est que Lépide était un personnage clé dans son dispositif politique. Lepide était un lien essentiel de César avec la plus haute noblesse romaine. Et en particulier, Lépide, par sa femme Junia (une des filles de Servilia), avait des liens familiaux avec le cercle de Caton, et donc avec les optimates.

Ceci étant dit, Lepide semble ne pas avoir eu de talent militaire particulier, ni surtout avoir été très charismatique. Mais Octave avait-il un quelconque talent militaire ?

Ajoutons à sa décharge que Lepide se trouve juste avoir eu la malchance de ne pas avoir longuement connu et commandé des troupes fidèles à César avant la mort du dictateur. Antoine avait lui combattu plusieurs années auprès de César dans la guerre des Gaules puis dans la guerre civile.

Au lendemain du 15 mars 44, Lepide n'a plus de position institutionnelle, puisque sa fonction de maître de la cavalerie tombe d'elle-même avec la mort du dictateur.

Enfin, Lépide n'avait pas l'atout majeur d'être le fils adoptif de César.

Si bien qu'après Philippes, Lépide fait les frais du partage entre triumvirs. Dès la fin 42, il est désavantagé par rapport à ses 2 collègues triumvirs et ne saura tout simplement jamais surmonter ce handicap objectif.

Pour le cas particulier de l'année 43, les sources sont particulièrement injustes avec Lépide dont la conduite n'a guère été différente de celle de Munatius Plancus. Lépide avait-il vraiment envie de résister à Antoine ou bien n'a-t-il pas aussi un peu joué la comédie pour ménager sa famille qui résidait à Rome et pour laquelle ça chauffait ? Souvenons-nous que Brutus a alors protégé ses neveux et nièces auxquels les républicains voulaient faire payer le prix de la "trahison" de leur père.

Objectivement, les césariens avaient tout simplement à s'entendre en 43 pour ne pas perdre complètement la domination qu'ils avaient exercée sur la scène politique romaine et qui étaient déjà très affaiblie par l'action des tyrannicides comme des modérés qui voulaient une forme de retour à la normale.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Fév 2010 9:23 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Avr 2009 10:38
Message(s) : 203
Ok, maintenant je vois mieux la situation. Malgré son poids politique, Lépide est pris en tenaille entre un Marc Antoine populaire auprès des légions, qui a l'expérience du commandement militaire au combat, et un Octave qui mise beaucoup sur l'héritage de César.

Merci pour ces explications ! :wink:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Fév 2010 18:51 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1659
A peu près.

Antoine est populaire auprès des légions parce qu'il a été le principal lieutenant de César sur le plan militaire entre 52 (je tire un peu sur la corde car à cette époque Labienus comptait plus qu'Antoine, Antoine ne prenant le véritable second rang, à égalité avec Curion qu'avec la défection de Labienus, et Curion meurt très vite lors de son expédition d'Afrique) et 47, puis l'est redevenu dès la fin 45. Il est aussi populaire auprès des légions parce qu'il apparaît comme l'héritier politique naturel de César, le défenseur des intérêts du "parti" césarien, à la mort de César puisqu'il a en outre l'avantage d'être consul en 44.

Octave devient populaire parce qu'il est, en tant que fils adoptif, coutumièrement l'héritier des clientèles de son père, l'héritier du capital de sympathie acquis par son père adoptif auprès des légions, et parce qu'il paie grassement les vétérans de César pour les débaucher au détriment d'Antoine, et parce qu'il incarne un moment une politique jusqu'au-boutiste (venger son père) quand le consul Antoine s'efforce de faire des compromis pour sauver la paix civile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Août 2012 17:53 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Août 2011 13:21
Message(s) : 284
Je remonte ce topic parce que je cherchais informations sur le général romain. J'ajoute aussi que ça pouvait intéressé certains, et que donc le remonter est plus utile que le laisser dans les bas fonds de ce forum. :mrgreen:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Août 2012 17:56 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Août 2011 13:21
Message(s) : 284
D'ailleurs, j'ai une question : avait-il de réelle capacité militaire sur le plan intellectuel (j'entends par-là sur la stratégie, les tactiques, etc...), ou bien était-ce surtout un meneur d'homme ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Sep 2012 2:20 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Juin 2009 0:14
Message(s) : 34
Localisation : l'Aventin
Il est vrai qu'Antoine est plus connu pour ses qualités de meneur d'hommes, aimé et adulé par ses soldats, celui que les hommes suivent jusqu'à l'antre de la bataille (et l’exagération de cette qualité est encore un des nombreux clichés connus!), que celles de stratège ou de génie militaire. Mais je crois qu'il serait injuste de restreindre ses qualités uniquement à cela. Certes il n'avait pas le génie de Labienus (l'autre lieutenant de César en Gaule), mais il avait certainement un talent militaire non négligeable, car autrement, comment aurait-il pu avoir le parcours qu'il a eu sans avoir les connaissances requises dans le domaine de la guerre?

_________________
"L'art de vivre tient plus de la lutte que de la danse." Marc Aurèle


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Nov 2013 1:54 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Août 2011 13:21
Message(s) : 284
Je voudrais savoir si il est possible d'avoir une description physique de Marc Antoine (taille, musculature, visage etc...)?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Nov 2013 19:06 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Jan 2007 8:51
Message(s) : 1397
J'ai essayé de parcourir rapidement ce sujet pour répondre à la question que je me suis posée, tant je me suis intéressé un peu au personnage quand j'ai lu des ouvrages sur Cléopâtre, existe-t-il un ouvrage (une biographie donc) récent ou pas, classique ou pas, sur Marc Antoine ?

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Nov 2013 21:31 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 02 Oct 2008 23:21
Message(s) : 339
Localisation : Franche-Comté
La bibliographie francophone consacrée à Antoine n'est pas très développée. A ma connaissance, il n'y a guère que ces trois bouquins :
- CHAMOUX (F.), Marc Antoine, dernier prince de l'Orient grec, Paris, 1986, 414 pages.
- MARTIN (P.M.), Antoine et Cléopâtre. La fin d'un rêve, Paris, 1990, 285 pages.
- JALLET-HUANT (M.), Marc Antoine : Généralissime, prince d'orient et acteur dans la chute de la République romaine, Paris, 2009, 216 pages.

N'ayant pas encore eu l'occasion d'y mettre le nez, je ne sais pas ce que vaut la biographie la plus récente... A mon avis, la biographie de François Chamoux, jamais sortie en poche, doit être assez difficile à trouver hors des bibliothèques universitaires.


Pour ce qui est des sources, il y a la Vie d'Antoine par Plutarque, l'ensemble des récits couvrant la fin de la République romaine (César, Dion Cassius...) et en particulier les livres III à V des Guerres civiles d'Appien, et pas mal de textes de Cicéron, dont les Philippiques, qui sont des discours très virulents, prononcés (ou pas...) contre Antoine au Sénat. Cette dernière source étant à prendre avec de grosses pincettes, puisqu'il s'agit de descriptions très caricaturales, liées à une opposition totale entre les deux hommes sur le plan politique.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Nov 2013 9:46 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Jan 2007 8:51
Message(s) : 1397
Merci beaucoup Batiste. La dernière en date m'intéresse étant plus «romaine» et moins hellénistique (si je puis dire) apparemment.

Y a t-il des biographies anglo-saxonnes connues et reconnues ( j'aurais pu chercher c'est vrai mais si vous avez une réponse argumentée c'est mieux) :rool: :oops:

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Nov 2013 11:44 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 02 Oct 2008 23:21
Message(s) : 339
Localisation : Franche-Comté
De rien ! Il y en a sûrement quelques autres, mais voici celles que je connais :
- HUZAR (E.G.), Mark Antony: A Biography, Minneapolis, 1978, 347 pages.
- SOUTHERN (P.), Mark Antony: A Life, Stroud, 1998, 288 pages.
- BENGTSON (H.), Marcus Antonius, Triumvir und Herrscher des Orients, Munich, 1977, 327 pages.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Nov 2013 18:33 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 02 Oct 2008 23:21
Message(s) : 339
Localisation : Franche-Comté
Commode-le-clément a écrit :
Je voudrais savoir si il est possible d'avoir une description physique de Marc Antoine (taille, musculature, visage etc...)?


Voici le portrait qu'en fait Plutarque :

"La dignité et la noblesse de ses traits annonçaient un homme d’une haute naissance : sa barbe épaisse, sou front large, son nez aquilin, l’air mâle répandu sur toute sa personne, lui donnaient quelque ressemblance avec les statues et les portraits d’Hercule. Aussi était-ce une ancienne tradition que les Antonius étaient une famille d’Héraclides, descendue d’Antéon, fils d’Hercule. Antoine semblait confirmer cette opinion, non seulement par sa figure, comme nous venons de le dire, mais encore par sa manière de s’habiller : toutes les fois qu’il devait paraître en public, il ceignait sa tunique fort bas, une large épée pendait à son côté, et il portait par-dessus son vêtement une cape d’étoffe grossière. Ce que les gens de bien ne pouvaient tolérer en lui, c’est qu’il se vantait à tout propos, raillait les autres, et ne faisait pas difficulté de boire en public et de s’asseoir à la table des soldats qu’il trouvait mangeant : familiarité qui lui conciliait du reste l’affection et les vœux des hommes de guerre. Il mettait aussi de la grâce et de la gaieté dans ses amours ; et il se fit un grand nombre de partisans en servant les passions des autres, et en souffrant volontiers qu’on le plaisantât sur ses attachements. Sa libéralité et les largesses excessives qu’il faisait aux soldats et à ses amis lui ouvrirent une route brillante vers le pouvoir, et accrurent de plus en plus son crédit, qu’il détruisait du reste lui-même par les fautes sans nombre qui lui échappaient." (Plut., Ant., 5).

Cette traduction est ancienne, elle date de 1853. Il est possible de la consulter (avec texte grec) sur le site Remacle.org. Je ne sais plus si Appien le décrit physiquement... Pas sûr, à vérifier.

Nous avons également ce buste d'Antoine, qui est conservé dans les musées du Vatican :

Image

Et différentes monnaies à son effigie, dont voici un exemple daté de 42 avant J.-C. :

Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Nov 2013 19:54 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Août 2011 13:21
Message(s) : 284
C'est surtout la taille que je n'arrive pas à trouver. On dit toujours de lui que c'est un colosse, mais ce terme est surtout relatif à la carrure. Il est d'ailleurs difficile d'avoir la taille des hommes de l'Antiquité (apparemment parce qu'ils avaient moins l'obsession de tout mesurer comme nous).

Je connaissais la description faite par Plutarque (ayant déjà lu en ligne sa biographie de Marc Antoine), je vous remercie tout de même. Pour moi, c'est le biographe ancien le plus objectif sur Marc Antoine, néanmoins comme il n'en est pas contemporain il faut faire attention. Sa description de Cléopâtre par exemple, elle, est très loin d'être objective (il en fait pratiquement la responsable de la déchéance de Marc Antoine).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 106 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 38 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  
cron





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB