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Message Publié : 14 Fév 2010 1:35 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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La mort de César offrait une chance à saisir pour tout le monde. Il faut prendre en compte le fait que Rome n'était alors pas une monarchie, ou tout du moins que dans la tête des élites aristocratiques, l'idéal de libertas était le seul valable, même pour les amis/lieutenants de César. Par libertas, il faut tout simplement entendre la possibilité de concourir librement pour les honneurs, pour le service de la cité, et partant la capacité d'en retirer de la gloire.

Le système de pouvoir de César n'était que toléré par les élites romaines. Même ceux qui s'étaient ralliés à lui attendaient de lui qu'il "restaure" d'une certaine façon la république, autrement dit un système dans lequel tout ne dépend pas de la volonté d'un seul homme, car si la carrière de tous dépend de la volonté d'un seul, alors ces autres aristocrates ne sont plus des hommes libres.

Si les amis de César parmi les equites (Balbus, Oppius, ...etc) lui sont toujours restés fidèles et ont même poussé à la monarchisation du pouvoir, en revanche César a été trahi par certains de ses plus proches dans la classe politique. Trebonius, et surtout Decimus Junius Brutus (pas Marcus) que César considérait comme un véritable ami, aimait comme un fils au point que dans son dernier testament, il en avait fait son héritier de second rang si jamais son fils adoptif (Octave) venait à mourir. Pour César comme pour Sylla, comme d'ailleurs pour Pompée, tous les jeunes aristocrates qui devenaient ses lieutenants ne le faisaient pas par pure amitié ou altruisme. Ils le faisaient aussi systématiquement pour acquérir leur appui et réiussir à leur tour une belle carrière politique.

A la question Antoine serait-il resté un éternel second, il me paraît bien évidemment que non, vu que César n'était pas éternel. En 44, César allait sur ses 56 ans et Antoine sur ses 39. Antoine avait des qualités militaires réelles : il a notamment joué un rôle majeur à la fin de la guerre des Gaules (52/51), à Pharsale. Et comme César, il savait se faire aimer de ses soldats. Il a été consul en 44. Il a commandé de nombreuses troupes. Comme Octave n'avait, lui, aucun talent militaire, il est vraisemblable que si César était mort de façon non violente Antoine aurait été une des principales figures de la scène politique romaine, avec Lepide et quelques autres. Notamment les 2 Brutus et Cassius.


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Message Publié : 17 Fév 2010 12:30 
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Salluste
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A propos de Lépide, il se retrouve sur les devants de la scène à la mort de César. Découvrant la période, je me dis qu'à priori, si il avait pris position s'eut été en faveur d'Antoine, qui l'a nommé Pontifex Maximus pour "acheter" son soutien à l'arrivée d'Octave à Rome, si je ne m'abuse. Ainsi, je me demande pourquoi il ne semble pas prendre part aux différents conflits entre Antoine et Octave ? Est-il faché avec Antoine ? Se satisfait-il de la situation ? N'a t'il pas les moyens de défendre son bout de gras ?


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Message Publié : 17 Fév 2010 18:16 
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Grégoire de Tours
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Au moment où Antoine et Octave s'affronte, il me semble que Lépide est destitué de ses fonctions de triumvir par Octave depuis un petit moment. Mais si on excepte le droit, Lépide a toujours été considéré comme quelqu'un de droit et honnête, mais pas un grand capitaine. Pour preuve, lorsqu'il affronte Antoine, ses hommes préfèrent fraterniser avec l'ancien lieutenant de César, tellement celui-ci est populaire. Un vrai général à Rome, ne subirait pas un tel affront, si il est un grand meneur d'homme.


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Message Publié : 17 Fév 2010 18:29 
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Non, Lépide s'est fait destituer par Octave après la victoire de celui-ci (enfin, Agrippa) à Nauloque en 36 av JC. contre Sextus Pompée. Le triumvir a été fondé après l'entrevue de Bologne en 43. Autant que je sache, Lépide a été destitué par Octave parce qu'il a prit de l'indépendance par rapport à celui-ci, qui l'accuse de complicité avec Sextus Pompée.
En 36, meme si les apparences sont sauvées pour le moment, on ne peut pas dire qu'Octave et Antoine soient potes. Donc ma question est toujours en suspend.


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Message Publié : 17 Fév 2010 18:33 
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Grégoire de Tours
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eulben a écrit :
Non, Lépide s'est fait destituer par Octave après la victoire de celui-ci (enfin, Agrippa) à Nauloque en 36 av JC. contre Sextus Pompée. Le triumvir a été fondé après l'entrevue de Bologne en 43. Autant que je sache, Lépide a été destitué par Octave parce qu'il a prit de l'indépendance par rapport à celui-ci, qui l'accuse de complicité avec Sextus Pompée.
En 36, meme si les apparences sont sauvées pour le moment, on ne peut pas dire qu'Octave et Antoine soient potes. Donc ma question est toujours en suspend.


Où est le problème? Je veux dire, Lépide est toujours resté destitué il me semble, il n'a gardé que sa charge de Pontifex Maximus. Et donc, en -31, il est politiquement mort(comme vous l'avez bien complétez, car Octave a trouvé un prétexte pour lui retirer son statut de triumvir).
Et donc en gros, ce que je vous dit, nous seulement Lépide est mort politiquement, mais en plus, il avait apparemment un sérieux manque de charisme. Quand bien même, il aurait pris part au conflit, il faut encore qu'il ai une armée qui le suive.


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Message Publié : 17 Fév 2010 19:33 
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Hmmm, je ne suis pas convaincu par vos explications et vous ne répondez pas à ma question. Lépide a été maître de cavalerie de César, donc c'est qu'il a des compétences militaires indéniables. Par ailleurs, contrairement à ce que vous dites, Antoine et Lépide ne se sont jamais affrontés, en tout cas à ma connaissance : Antoine l'a nommé Grand Pontife dès qu'Octave revient à Rome pour s'assurer son soutien, ils sont alliés contre Octave... Par ailleurs, se voyant remettre l'Afrique, il dispose de légions, au même titre que ses deux autres compères. Donc pourquoi il semble se laisser manger la laine sur le dos ? Pourquoi ne semble t'il pas prendre parti ?


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Message Publié : 17 Fév 2010 19:42 
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Grégoire de Tours
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eulben a écrit :
Hmmm, je ne suis pas convaincu par vos explications et vous ne répondez pas à ma question. Lépide a été maître de cavalerie de César, donc c'est qu'il a des compétences militaires indéniables.


Oui, mais entre être un second(légat) et un général à la tête de troupe, il y a une grande différence. ;)

eulben a écrit :
Par ailleurs, contrairement à ce que vous dites, Antoine et Lépide ne se sont jamais affrontés, en tout cas à ma connaissance : Antoine l'a nommé Grand Pontife dès qu'Octave revient à Rome pour s'assurer son soutien, ils sont alliés contre Octave...


Lépide était censé marché contre Marc Antoine(par instigation du Sénat il me semble). Mais le pauvre Lépide n'a pas eu de chance: ses troupes n'ont pas accepté de combattre Antoine, et ont donc fraternisé avec ses légionnaires.

eulben a écrit :
Par ailleurs, se voyant remettre l'Afrique, il dispose de légions, au même titre que ses deux autres compères. Donc pourquoi il semble se laisser manger la laine sur le dos ? Pourquoi ne semble t'il pas prendre parti ?


Etant donné que sa dignité de triumvir lui est retiré, non, il n'a plus légalement l'Afrique. ;)


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Message Publié : 17 Fév 2010 21:03 
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Heuuuu, je crois que vous ne lisez pas ce que j'écris.


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Message Publié : 17 Fév 2010 21:11 
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Grégoire de Tours
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C'est que vous vous exprimez mal, sans vouloir vous offensez. ;)

Lépidus n'avait plus aucun intérêt à agir, il n'était plus rien en -31. C'est tout ce que je peux vous dire, ou alors soyez plus précis. ;)


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Message Publié : 17 Fév 2010 21:17 
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Salluste
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Si vous le dites.


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Message Publié : 17 Fév 2010 21:33 
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Jean-Pierre Vernant
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Les soucis commencent lors de la conquête de la Sicile ; une violente dispute éclate entre Lépide et Octave sur le controle de la province. Les soldats de Lépide le lâchent et passent à Octave. Appien, livre V :


[5,123] XIII. Avec ces nouvelles troupes, Lépide avait alors vingt-deux légions et un grand corps de cavalerie. Il était excité et pensait se rendre maître de la Sicile, en prétextant qu'il avait été le premier à envahir l'île et qu'il avait persuadé beaucoup de villes à rejoindre les triumvirs. Il envoya l'ordre aux garnisons de ces villes de ne pas admettre les émissaires d'Octave, et il occupa tous défilés. Octave arriva le jour suivant, et fit des reproches à Lépide par l'intermédiaire de ses amis : ils lui rappelèrent qu'il avait hérité de la Sicile en tant qu'allié d'Octave, et non pour s'en emparer. Lépide répondit qu'il avait été dépouillé de ses anciennes attributions, qui étaient maintenant aux mains d'Octave, et que, si ce dernier le voulait, il échangerait alors l'Afrique et la Sicile pour reprendre ses anciennes attributions. Octave en fut exaspéré. Il arriva en colère chez Lépide et lui fit des reproches sur son ingratitude. Ils se séparèrent au milieu des menaces. Ils s'entourèrent immédiatement de gardes, et les bateaux d'Octave mirent l'ancre loin du rivage, car on lui avait dit que Lépide comptait y mettre le feu.

[5,124] Les soldats étaient irrités à l'idée de s'engager dans une nouvelle guerre civile, et qu'il n'y aurait jamais de fin aux troubles. Cependant ils ne plaçaient pas sur le même pied Octave et Lépide, et cela même dans l'armée de Lépide. Ils admiraient l'énergie d'Octave et ils voyaient l'indolence de Lépide. Ils le blâmaient aussi d'avoir laissé à l'ennemi défait une part égale du pillage. Quand Octave apprit leur état d'esprit, il envoya des émissaires parmi eux pour leur faire voir secrètement où était leur intérêt. Il en convainquit un grand nombre, particulièrement ceux qui avaient servi sous Pompée et qui craignaient que les termes de leur capitulation ne soient pas acceptés si Octave ne les ratifiait pas. Tandis que Lépide, en raison de son inaptitude, ignorait ce qui se passait, Octave entra dans son camp avec un grand nombre de cavaliers, qu'il laissa à l'entrée, et entra lui-même avec quelques-uns. En s'avançant, il déclarait à ceux qu'il rencontrait que c'était à contrecoeur qu'il faisait la guerre. Ceux qui le voyaient le saluaient comme imperator. D'abord tous les partisans de Pompée qui étaient déjà convaincus, se rassemblèrent et lui demandèrent son pardon. Il leur répondit qu'il s'étonnait que ceux qui demandaient son pardon ne faisaient pas ce que leurs propres intérêts exigeait. Ils comprirent la signification de ses mots, et immédiatement saisirent leurs insignes et allèrent le rejoindre, alors que d'autres commençaient à abattre leurs tentes.

[5,125] Quand Lépide se rendit compte de ce tumulte il jaillit de sa tente en armes. Des coups furent échangés et un des écuyers d'Octave fut tué. Octave lui-même fut frappé par une arme sur son armure, mais l'arme ne pénétra pas dans son corps. Il se mit à courir et se réfugia auprès de ses cavaliers. Un détachement des gardes de Lépide se moqua de lui pendant qu'il courait. Octave en fut tellement irrité qu'il ne put se retenir de se précipiter sur lui avec ses cavaliers et de le détruire. Les officiers des autres postes de gardes offrirent leur allégeance à Octave, les uns immédiatement, les autres pendant la nuit ; certains sans y être sollicités, d'autres feignant d'être d'une certaine façon contraints par la cavalerie. Il y en eut qui résistèrent à l'assaut et qui se battirent contre les assaillants, parce que Lépide avait envoyé des renforts dans toutes les directions ; mais quand ces renforts eux-mêmes changèrent de camp, le reste de son armée (même ceux qui étaient encore bien disposés envers lui), changea de camp. Les premiers à partir furent les partisans de Pompée qui étaient encore ave lui. Ils le quittaient par détachements, les uns après les autres. Lépide en arma d'autres pour les empêcher de partir, mais ceux qu'il venait ainsi d'armer saisirent leurs étendards et passèrent chez Octave avec les autres. Lépide les menaça et les sollicita pendant leur départ. Il tenait les étendards, et disait qu'il ne les leur donnerait pas, jusqu'à ce qu'un des porte-étendards lui dise, « ou vous nous les laissez, ou vous êtes un homme mort. » Alors il prit peur et les donna.

[5,126] Les derniers à le rejoindre furent les cavaliers. Ils envoyèrent un messager à Octave pour lui demander s'ils devaient tuer Lépide, qui n'était plus leur commandant. Il répondit que non. Ainsi Lépide fut abandonné par tous les siens et privé, dans un tel moment, d'un si grand destin et d'une si grande armée. Il changea de vêtements et se rendit à la hâte chez Octave, entouré de tous ceux qui voulaient apprécier du spectacle. Octave se leva tandis qu'il approchait, l'empêcha de se jeter à ses pieds, et l'envoya à Rome dans la tenue de simple citoyen qu'il portait, privé de son commandement, mais non du sacerdoce, qu'il garda. Et ainsi cet homme, qui avait souvent commandé et été une fois triumvir, qui avait nommé des magistrats et avait proscrit tant d'hommes de son propre rang, passa le reste de sa vie comme simple citoyen, demandant des faveurs à certains procrits, qui étaient devenus magistrats à un période ultérieure.

On peut voir que l'auteur n'a pas un grand respect pour Lépide, accusé de mollesse, emploi fréquent dans ce type de cas.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 17 Fév 2010 22:05 
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Grégoire de Tours
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Tiens, j'avais lu aussi ce texte sur Lépide, vous l'avez trouvé où? Et pouvez-vous me trouvez un texte ou il parle du changement de camps des soldats de Lépide pour celui de Marc Antoine?

Je ne sais plus quel auteur se moquer ouvertement de Lépide, parce que justement, par deux fois il s'est fait trahir par ses hommes. D'où mon raisonnement en disant qu'en -31, il est mort politiquement, et n'a aucun charisme pour soulever une armée.

Cela dit, il est important de lire les textes, à l'instar de Crassus, on a l'impression que Lépide n'a aucune importance, alors que pour les contemporains, ces deux généraux sont loin d'être n'importe qui.


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Message Publié : 17 Fév 2010 23:05 
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Salluste
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Merci Pedro. :wink:

Peut-on voir derrière cette manœuvre un coup tordu concerté avec Antoine pour nuire à Octave ou est-ce que Lépide se la joue vraiment perso, si je puis dire, et plutôt maladroitement en plus, à en croire Appien ?


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Message Publié : 18 Fév 2010 0:07 
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Jean-Pierre Vernant
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C'est toujours chez Appien, livre III :

[3,83] 83. Le sénat se moqua de l'ambition de Cicéron, et les parents des meurtriers s'opposèrent particulièrement à lui, craignant qu'Octave, comme consul, ne fasse punir les meurtriers, mais pour diverses raisons l'élection fut reportée à plus tard par des objections légales. En attendant, Antoine passa les Alpes avec la permission de Culleo, qui avait été posté là par Lépidus pour les garder, et avança jusqu'au fleuve où Lépide avait son camp; mais il négligea de s'entourer d'une palissade et d'un fossé, comme s'il campait à côté d'un ami. Les messagers allaient les uns chez les autres constamment. Antoine rappela à Lépide leur amitié et leurs bonne relations, précisant qu'après lui, tous ceux qui avaient profité de l'amitié de César souffriraient les uns après les autres le même destin. Lépide craignait le sénat, qui lui avait donné l'ordre de faire la guerre à Antoine, mais il promit néanmoins de ne pas la faire volontairement. L'armée de Lépide, ayant du respect pour la dignité d'Antoine, voyant les messagers allant d'un camp à l'autre, et impressionnés par la simplicité du camp d'Antoine, se mêlèrent avec ses hommes, d'abord secrètement, puis ouvertement, comme avec des concitoyens et des compagnons de combat; ils négligeaient les ordres des tribuns, qui leur interdisaient de le faire; et afin de faciliter leurs rapports ils firent un pont des bateaux à travers le fleuve. La dixième légion, qui avait été à l'origine enrôlée par Antoine, faisait de la réclame pour lui à l'intérieur du camp de Lépide.

[3,84] 84. Quand Lateresius, un des membres distingués du sénat, s'aperçut de cela, il en avertit Lépide. Comme ce dernier était incrédule, Lateresius lui conseilla de diviser son armée en plusieurs parties et de les envoyer à quelques services visibles pour s'assurer si elles aient été fidèles ou non. Et Lépide les divisa en trois, et leur commanda de sortir de nuit pour protéger quelques convois qui approchaient. A la dernière garde les soldats s'armèrent comme pour la marche, s'emparèrent des défenses du camp et ouvrirent les portes à Antoine. Il vint en courant à la tente de Lépide, escorté alors par toute l'armée de celui-ci et demanda la paix et la compassion de Lépide pour les malheureux citoyens. Lépide sauta de son lit, comme il était, la ceinture déliée et leur promit de faire tout ce qu'ils demandaient, embrassa Antoine, et plaida la nécessité. Certains disent qu'il tomba réellement à genoux devant Antoine, car c'était un homme hésitant et timide. Mais tous les auteurs ne croient pas à cette version des faits et moi non plus, parce qu'il n'avait rien fait jusqu'ici d'hostile à Antoine qui puisse lui faire peur. Alors Antoine devint encore plus puissant et plus redoutable à ses ennemis; il prit l'armée avec laquelle il avait abandonné le siège de Mutina, y compris sa magnifique cavalerie; Ventidius le rejoignit sur la route avec trois légions, et il avait comme allié Lépide avec sept légions d'infanterie et un grand nombre de troupes et des équipements en proportion. Lépide avait en théorie le commandement de ces dernières, mais Antoine dirigeait tout.


C'est sur un site dont je vous ai parlé : http://pot-pourri.fltr.ucl.ac.be/itinera/archtextes/

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Message Publié : 18 Fév 2010 0:15 
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Jean-Pierre Vernant
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eulben a écrit :
Merci Pedro. :wink:

Peut-on voir derrière cette manœuvre un coup tordu concerté avec Antoine pour nuire à Octave ou est-ce que Lépide se la joue vraiment perso, si je puis dire, et plutôt maladroitement en plus, à en croire Appien ?


Je suis tenté de suivre ce que nous dit Appien :
Pédro a écrit :
[5,123] XIII. Avec ces nouvelles troupes, Lépide avait alors vingt-deux légions et un grand corps de cavalerie. Il était excité et pensait se rendre maître de la Sicile, en prétextant qu'il avait été le premier à envahir l'île et qu'il avait persuadé beaucoup de villes à rejoindre les triumvirs.


Il est alors à la tête d'une armée nombreuse et pense sans doute pouvoir tirer son épingle du jeu. Même s'il est quelque peu éclipsé il fait parti des hommes qui comptent et il pense sans doute ne pas être aussi loin du pouvoir qu'avant. C'est aussi grâce à ce sentiment de force qu'il espère négocier avec Octave. Qu'il y ai un coup en sous cap avec Antoine j'en doute simplement parce que chacun souhaite la première place...

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