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 Sujet du message : Re: Les Gaulois dans "Le Monde"
Message Publié : 06 Sep 2009 17:06 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Je reviens sur cette ressemblance archéologique entre « Bibracte » et « l’oppidum de Manching en Bavière » donnée par Goudineau... L’exemple choisi me semble des plus malheureux, puisque l’oppidum (IIIe-Ier av.) est qualifié de celtique, et que la Bavière a connu justement un peuplement celte attesté d’après les rares textes parvenu, plus particulièrement des Volsques Tectosages, ceux qui tomberont sur la Grèce au IIIe av pour s’installer en Phrygie. Cf. César lui-même VI.24 :
Il fut un temps où les Gaulois surpassaient les Germains en bravoure, portaient la guerre chez eux, envoyaient des colonies au-delà du Rhin parce qu’ils étaient trop nombreux et n’avaient pas assez de terres. C’est ainsi que les contrées les plus fertiles de la Germanie, au voisinage de la forêt Hercynienne, forêt dont Eratosthène et certains autres auteurs grecs avaient, à ce que je vois, entendu parler, - ils l’appellent Orcynienne - furent occupées par les Volques Tectosages, qui s’y fixèrent ; ce peuple habite toujours le pays, et il a la plus grande réputation de justice et de valeur militaire.
Les Gaulois semblent au cours de ces siècles dominer toute la région comprise au sud de la forêt hercynienne, je songe par exemple aux Boïens en Bohème, qui eux aussi subiront à la fois la pression germaine mais aussi dans leur cas dace. C'est par cette route que les Celtes pénètrent dans la vallée du Danube au IIIe par exemple.

Plutôt que de s’appuyer sur lui pour montrer l’identité entre Germains et Gaulois, je me poserais plutôt la question de savoir s’il a quelque chose à voir avec les Germains… A première vue, non. La « Germanie » en tant qu’espace césarien a connu une intense colonisation gauloise au IIIe, comme la « Gaule » une colonisation germaine au IIe-Ier (Belgique, rives du Rhin…).

L’exemple de Manching démontre l’artificialité de la frontière, par du tout l’unité culturelle entre Germains et Gaulois. Une comparaison par exemple avec un site danois serait un peu plus significatif.


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 Sujet du message : Re: Les Gaulois dans "Le Monde"
Message Publié : 24 Sep 2009 12:20 
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Mes propos gagnent effectivement à être nuancés. Si j'ai bien compris, la France et une bonne partie de l'Europe occidentale (dont l'Allemagne) ont d'abord été peuplées de Celtes, populations que les migrations germaniques ont peu à peu repoussés vers l'ouest, obligeant certains peuples à passer de l'autre côté du Rhin. Donc ce n'est pas véritablement la distinction Gaulois/Germains qui est à remettre en cause mais plutôt Gaule/Germanie, car il reste encore un fort héritage celte sur la rive est du Rhin, comme l'attestent les données archéologiques. Bref, si la Gaule de César peut sembler homogène, ce n'est pas du tout le cas de "sa" Germanie, qui contient différents types de populations. A partir de là, on peut s'interroger sur la signification du mot "germain" chez César : lorsqu'il l'emploie, est-ce toujours pour désigner des peuples véritablement germaniques (Europe du nord) ou bien le fait-il aussi pour les peuples celtes qui proviennent de la rive est du Rhin ?

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Edidit Theodorus Mommsen.


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 Sujet du message : Re: Les Gaulois dans "Le Monde"
Message Publié : 24 Sep 2009 15:44 
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Salluste
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Batiste a écrit :
Mes propos gagnent effectivement à être nuancés. Si j'ai bien compris, la France et une bonne partie de l'Europe occidentale (dont l'Allemagne) ont d'abord été peuplées de Celtes, populations que les migrations germaniques ont peu à peu repoussés vers l'ouest, obligeant certains peuples à passer de l'autre côté du Rhin. Donc ce n'est pas véritablement la distinction Gaulois/Germains qui est à remettre en cause mais plutôt Gaule/Germanie, car il reste encore un fort héritage celte sur la rive est du Rhin, comme l'attestent les données archéologiques. Bref, si la Gaule de César peut sembler homogène, ce n'est pas du tout le cas de "sa" Germanie, qui contient différents types de populations. A partir de là, on peut s'interroger sur la signification du mot "germain" chez César : lorsqu'il l'emploie, est-ce toujours pour désigner des peuples véritablement germaniques (Europe du nord) ou bien le fait-il aussi pour les peuples celtes qui proviennent de la rive est du Rhin ?


En faite , il faudrait rajouter aussi les autochtones de la Gaule..qui eux n'étaient surement pas Celtes..mais qui ont été acculté par les Celtes...

César savait faire la différence entre "Germains" et "Celtes"..d'autant plus qu'il savait faire la différence entre Ligures et Celtes....alors qu'une partie des Ligures étaient Celtisés.
Je pense que les populations des bords du Rhin étaient surtout composés de Celto-Germains..en gros les deux sortes de populations se cotoyaient et se sont surement mélangés...Les "Belges"...n'étaient surement pas uniquement celtes .


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 Sujet du message : Re: Les Gaulois dans "Le Monde"
Message Publié : 24 Sep 2009 18:02 
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Jean-Pierre Vernant
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Je crois qu'ethniquement parlant tout cela devait être très "mélangé" compte tenu des migrations sur des terres d'ancien peuplement. Pour ce qui est du monde celte, la question centrale me semble sa diffusion culturelle qui dépasse les zones d'un véritable "peuplement" celte ; je prend pour exemple la question des celtibères. Ce cas est original et atteste une sorte de syncrétisme, qu'en pensez-vous?

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Les Gaulois dans "Le Monde"
Message Publié : 24 Sep 2009 18:41 
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Salluste
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Pédro a écrit :
Je crois qu'ethniquement parlant tout cela devait être très "mélangé" compte tenu des migrations sur des terres d'ancien peuplement. Pour ce qui est du monde celte, la question centrale me semble sa diffusion culturelle qui dépasse les zones d'un véritable "peuplement" celte ; je prend pour exemple la question des celtibères. Ce cas est original et atteste une sorte de syncrétisme, qu'en pensez-vous?


Dans l'arbre généalogique Indo-Européen , le celte et l'italique descendent tout deux de l'Italo-celte commun*.
On pourrait aussi rajouter le Ligure , mais certains disent que ce serait une branche celtique (je doute là dessus).

Dans les cartes sur le monde Celtique , on place souvent le point d'emergence
de la civilisation celte dans l'Autriche actuelle (entre le sud-Allemagne et le nord-Italie).

Il est possible que les tribus Italo-Celtes se soient déplacés à travers l'Europe jusqu'à cet endroit précis..les "Italiques" ayant surtout migrés vers la peninsule Italique et les Celtes ont étendus leur civilisation sur toute l'Europe de l'ouest (Gaule , Espagne , Iles Britannique , Belgique).

Pour le point que vous mentionnez , c'est à dire l'apport démographique , il est sûr que les "autochtones" étaient plus nombreux que les envahisseurs indo-européens.
Par contre , les civilisations diffusés par ces envahisseurs étaient plus éfficaces , plus fortes , plus influencables et avec des techniques beaucoups plus avancés (comme méthalurgie du fer très avancée etc...) et se sont donc imposés.


Dernière édition par Istar le 24 Sep 2009 18:45, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: Les Gaulois dans "Le Monde"
Message Publié : 24 Sep 2009 18:45 
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Jean-Pierre Vernant
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C'est justement cette prééminence culturelle et technique qui est remarquable car elle couvre des territoires sans doutes plus vaste que les régions de peuplement.

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 Sujet du message : Re: Les Gaulois dans "Le Monde"
Message Publié : 24 Sep 2009 18:47 
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Salluste
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Pédro a écrit :
C'est justement cette prééminence culturelle et technique qui est remarquable car elle couvre des territoires sans doutes plus vaste que les régions de peuplement.

Oui exacte , mais ça a dûe prendre du temps..les autochtones n'ont surement finis par devenir vraiment celtes que sur des siècles...voir plus!


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 Sujet du message : Re: Les Gaulois dans "Le Monde"
Message Publié : 24 Sep 2009 18:49 
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Ištar Elāny a écrit :
Pédro a écrit :
C'est justement cette prééminence culturelle et technique qui est remarquable car elle couvre des territoires sans doutes plus vaste que les régions de peuplement.

Oui exacte , mais ça a dûe prendre du temps..les autochtones n'ont surement finis par devenir vraiment celtes que sur des siècles...voir plus!
On a longtemps cru que les dolmens & menhirs étaient le fruit de proto-celtes...alors qu'en réalité c'était le fruit des autochtones antérieurs à la diffusion de la culture celte


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 Sujet du message : Re: Les Gaulois dans "Le Monde"
Message Publié : 24 Sep 2009 18:53 
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Jean-Pierre Vernant
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Je ne connais pas suffisamment la question pour être exhaustif, mais la culture celtibère doit être particulièrement fascinante de ce point de vu. J'ai récemment étudié un ouvrage sur les Ibères, avec leur culture empreinte d'influences carthaginoises et méditerranéenne en général et les auteurs présentaient une carte de l'Espagne de l'époque où ils laissaient le doute sur le peuplement en indiquant pour les tribus celtibères qu'elles étaient soit celtes soit très influencées par la culture celtique, ce qui sous entend d'âpres discussions entre spécialistes... un peu comme avec le cas des Belges.

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 Sujet du message : Re: Les Gaulois dans "Le Monde"
Message Publié : 13 Oct 2016 15:02 
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Polybe
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glutzenbaum a écrit :
Si il faut en croire Cesar(La Guerre des Gaules,I:1),NOUS n'avons jamais ete gaulois!


Seulement si vous habitez au-delà du Rhin...

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Felix qui potuit rerum cognoscere causas.
Virgile, Géorgiques


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