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 Sujet du message : Re: Les Gaulois dans "Le Monde"
Message Publié : 05 Sep 2009 15:11 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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glutzenbaum a écrit :
Les celtes!


Nous, les Celtes, n'avons jamais été gaulois... Pouvez-vous explicitez vos propos, je ne comprends pas trop.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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 Sujet du message : Re: Les Gaulois dans "Le Monde"
Message Publié : 05 Sep 2009 15:27 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Bonjour Alfred
A tu lu ce passage de la guerre des Gaules?

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Ecrire l'Histoire, c'est foutre la pagaille dans la Géographie.
[Daniel Pennac]


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 Sujet du message : Re: Les Gaulois dans "Le Monde"
Message Publié : 05 Sep 2009 16:54 
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Marc Bloch
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
glutzenbaum a écrit :
Bonjour Alfred
A tu lu ce passage de la guerre des Gaules?



Il y a très longtemps, si vous pouvez rafraîchir ma mémoire défaillante, je vous en serai reconnaissant, j'aimerai vraiment comprendre votre propos.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

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Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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 Sujet du message : Re: Les Gaulois dans "Le Monde"
Message Publié : 05 Sep 2009 17:17 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Je cite Cesar,la Guerres des Gaules:"Toutes la Gaule est divisée en trois parties,dont l'une est habitée par les belges,l'autre par les aquitains,
la troisieme par ceux qui,dans LEURS langues,se nommes celtes,et dans la NOTRE,gaulois"Nous sommes donc du meme avis,(nos ancetres les celtes lol )

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 Sujet du message : Re: Les Gaulois dans "Le Monde"
Message Publié : 05 Sep 2009 17:31 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Il est possible de dire qu'il n'y a pas de gaulois pour César, car il n'y a pas de nation ni de peuple gaulois, c'est bien connu. Par contre, il y a des arvernes, des belges, des éduens, des vénètes, des bituriges, ... En tout environ 60 peuples.
On dit souvent que César a créé la Gaule par ses conquêtes en Gaule cisalpine, en créant de toutes pièces une unité des différents peuples et en lui donnant un nom: la Gaule et des habitants, les gaulois!

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Les Gaulois dans "Le Monde"
Message Publié : 06 Sep 2009 8:28 
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glutzenbaum a écrit :
Je cite Cesar,la Guerres des Gaules:"Toutes la Gaule est divisée en trois parties,dont l'une est habitée par les belges,l'autre par les aquitains,
la troisieme par ceux qui,dans LEURS langues,se nommes celtes,et dans la NOTRE,gaulois"Nous sommes donc du meme avis,(nos ancetres les celtes lol )

Bof. Les Belges et les Aquitains faisant eux-mêmes partie de cet ensemble de peuples que l'on regroupe généralement sous le terme de Celtes, la distinction opérée par César me paraît bien obsolète et précieuse. Gaulois, Galates... sont tous des peuples celtes, des Keltoi.

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 Sujet du message : Re: Les Gaulois dans "Le Monde"
Message Publié : 06 Sep 2009 11:09 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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En parlant de "peuples celtes", j'ai bien peur qu'on continue de faire vivre cette histoire franco-latino-chrétienne qui veut que nous soyons les héritiers des Romains parce qu'avant eux, il n'y avait que des barbares ! Les Celtes sont une civilisation, comme les Grecs et les Romains, il faut le dire très fort. La guerre des Gaules a été aussi un combat de civilisations.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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 Sujet du message : Re: Les Gaulois dans "Le Monde"
Message Publié : 06 Sep 2009 11:25 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Je n'aime guère cette notion de guerre de civilisation qui me rappelle des choses pas très "catholiques" :mrgreen: . La civilisation celte pour originale qu'elle pouvait être, était pénétrée d'hellénisme et de romanité, tout comme elle a pu influer sur sur ces deux dernières (bien que ce soit une thématique encore peu développée dans les recherches me semble-t-il). Et je n'aime pas non plus l'opposition diamétrale entre civilisation, parce que cela induit une cause erronée dans le déclenchement des hostilités, comme si les Romains avaient voulu intentionnellement détruire une civilisation rivale.
Mais il est vrai qu'il ne faut pas mésestimer les particularismes de cette civilisation complexe, qui, je trouve, est bien mise en lumière dans un numéro des Dossiers pour le science (octobre décemble 2008, n°61), Gaulois, qui étais-tu?

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Les Gaulois dans "Le Monde"
Message Publié : 06 Sep 2009 11:36 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Pédro a écrit :
Je n'aime guère cette notion de guerre de civilisation qui me rappelle des choses pas très "catholiques" :mrgreen:

Moi non-plus, mais il n'en reste pas moins que les Romains, eux, voyaient dans tout cela un affrontement de civilisations : il y avait eux (et les Grecs) d'un côté, et ceux qu'ils appelaient les barbares de l'autre.

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===> des dizaines de discussions qui intéresseront les amateurs d'histoire de la Lorraine


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 Sujet du message : Re: Les Gaulois dans "Le Monde"
Message Publié : 06 Sep 2009 11:47 
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Jean-Pierre Vernant
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Idéologiquement et rétrospectivement parlant bien sûr, mais les motifs de la conquêtes sont bien plus bassement matériels. Lorsque César entreprend la guerre contre les Gaulois, il justifie son action par l'antagonisme Romano-celte mais pour lui il s'agit d'aller quérir gloire et richesse afin de devenir l'homme fort à Rome. De plus lors de sa guerre, il compose avec des alliés Gaulois qui deviennent ses auxiliaires en maintes batailles. Et après la conquête, les particularismes celtes ne sont pas gommés avec violence par l'occupant (hormis le druidisme qui politiquement était trop dangereux). Pour ces raisons, il me semble que l'opposition entre Romains et Celtes était plus un thème littéraire et en tout cas vécu d'une manière semble-t-il beaucoup trop unilatérale que la notion de conflit de civilisation soit juste.

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 Sujet du message : Re: Les Gaulois dans "Le Monde"
Message Publié : 06 Sep 2009 13:43 
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D'accord avec Clio et Pédro.

En gros la position généralement admise aujourd'hui c'est de considérer que César a "inventé" la Gaule en faisant du Rhin une frontière séparant deux peuples radicalement différents, à savoir les Gaulois et les Germains. Cette démarche aurait été justifiée par ses tentatives manquées de franchissement du Rhin avec ses légions. En quelque sorte, le proconsul aurait surtout distingué ces deux peuples pour justifier la non-conquête des territoires situés outre-Rhin. Tout le monde à Rome était conscient des avantages que représentaient la conquête de la Gaule, car les échanges commerciaux étaient particulièrement intenses avec les Gaulois. Pour des historiens comme Christian Goudineau, César aurait cherché à répandre l'idée chez ses compatriotes que Rome n'aurait tiré aucun avantage économique de la poursuite des conquêtes au-delà du Rhin, car les "Germains" étaient bien trop barbares pour commercer avec Rome. En réalité, de part et d'autre de ce fleuve, il n'y aurait eu que des peuples dont les coutumes et les modes de vie étaient à peu près similaires... Bref, des Celtes. C'est ce que paraissent indiquer les découvertes archéologiques faites ces dernières décennies. Si l'on en croit Goudineau, César aurait simplement inventé la Gaule et la Germanie pour justifier la fin de ses conquêtes et ne pas donner l'impression d'avoir seulement fait le travail à moitié.

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Edidit Theodorus Mommsen.


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 Sujet du message : Re: Les Gaulois dans "Le Monde"
Message Publié : 06 Sep 2009 13:52 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai cru comprendre. Il n'est pas question de considérer Gaulois et Germains comme un seul et unique peuple (dans un tel cas, il faudra m'expliquer pourquoi Arioviste a du faire l'effort d'apprendre la langue gauloise..).
Ce que César a inventé, c'est cette notion de frontière du Rhin complètement artificielle. Car en "Gaule" se trouvent de nombreux peuples germains, plus ou moins gallicisé, à moins que ce ne soit des Gaulois germanisés... Il n'y a pas de rupture entre les deux rives du fleuve. C'est en ce sens que César a "inventé" la Gaule, en tant qu'espace. Mais il n'a pas du tout inventé les notions de Gaulois et de Germains !


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 Sujet du message : Re: Les Gaulois dans "Le Monde"
Message Publié : 06 Sep 2009 14:00 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
C'est vrai, la distinction entre Germains et Celtes est très vague sur les marges, surtout en ce qui concerne les Belges. Il nous manque néanmoins des données linguistiques en particulier pour pouvoir être catégorique... J'ai lu également chez Whittaker (pas sûr de l'orthographe de son nom) que l'établissement de la frontière sur le Rhin répondait à des considération technique et d'approvisionnement. Comme on le sait, il était plus facile d'amener l'approvisionnement par la mer puis le Rhin que de le transporter en charrettes. Mais si la frontière avait été repoussées au delà, cela aurait impliqué de dépasser la péninsule du Juthland et donc à s'exposer à une mer plus capricieuse.
Mais au font le manque de relais du pouvoir par une moins grande urbanisation des terres à sans doute pesé lourd dans la tentative de conquête ultérieure voulue par Auguste, et ce n'est pas pour rien que les Romains ont tenté de créer justement des villes afin d'assurer la domination du pays...

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 Sujet du message : Re: Les Gaulois dans "Le Monde"
Message Publié : 06 Sep 2009 14:35 
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Localisation : Franche-Comté
Voici un bref résumé des réponses faites par Christian Goudineau à Vincent Charpentier dans Le Dossier Vercingétorix, Paris, 2001 (pages 238-245). Selon lui, "la Gaule, ça n'est rien, ça n'existe pas". Après Alésia, César "a procédé comme bien d'autres généraux : il a voulu faire savoir qu'il avait conquis un ensemble homogène, bien délimité, avec des frontières, et auquel on pouvait donner un nom. La Gaule, comme le Maroc ou l'Argentine ou l'Inde. C'est le produit d'une conquête, identifiée, individualisée par le conquérant qui opère un découpage arbitraire (...)". Plus loin : "La Gallia, pour les Romains (...), représentait un vaste espace, indéterminé, qui couvrait l'essentiel de l'Europe centrale et occidentale, les zones non méditerranéennes. Elle était habitée par des "Keltoi" ou par des "Galli" qui avaient le même genre de civilisation - ou plutôt de barbarie". Quelques pages plus loin : "Il n'y a pas une Gaule "géographique" : à cette époque, le Rhin n'est pas une frontière. Vous allez en Bavière, vous visitez l'oppidum de Manching, vous vous croyez à Bibracte. Il n'existe pas davantage une Gaule politique (...)".

Je n'ai pas retrouvé l'autre passage de ce livre dans lequel il développe plus la question de la distinction artificielle entre Gaulois et Germains opérée par César, mais cela me semble déjà assez clair. Si l'on prend le problème par l'autre bout : en dehors du fait qu'il habite outre-Rhin, qu'est-ce qui distingue fondamentalement un Germain d'un Gaulois ?

Thersite a écrit :
Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai cru comprendre. Il n'est pas question de considérer Gaulois et Germains comme un seul et unique peuple (dans un tel cas, il faudra m'expliquer pourquoi Arioviste a du faire l'effort d'apprendre la langue gauloise..).
Il n'existe pas une langue gauloise, mais plusieurs langues relativement proches les unes des autres, que l'on pourrait qualifier de celtiques. César affirme dès les premières lignes de la Guerre des Gaules que les Aquitains, les Belges et les "Celtes" parlaient des langues différentes... Rien d'étonnant donc à ce qu'il existe des différences de langage de part et d'autre du Rhin.

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Edidit Theodorus Mommsen.


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 Sujet du message : Re: Les Gaulois dans "Le Monde"
Message Publié : 06 Sep 2009 15:24 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2402
La parenté culturelle entre Germains et Gaulois est admise, dès l’Antiquité. De là à tabler sur une équivalence !

Ce discours me semble paradoxale.
D’un côté, il y a une réaction contre la vision d’une Gaule plus ou moins monolithique, et l’accent est mis sur les différences au sein de cet espace artificiel césarien, en particulier sur l’impact plus ou moins important des migrations germaines (Belges, Cimbres…). Et sur ce point, tout à fait d’accord.
Mais de l’autre côté, en contradiction avec ce qui précède, se trouve un volonté de créer une vaste koiné parfaitement uniforme dépassant de loin les limites césariennes, englobant les espaces jusqu’aux Slaves je présume.

Je n’ai pas la culture archéologique et linguistique pour trancher, mais je suis perplexe. Pour ce qui est de la langue justement, j’avais cru comprendre que jusqu’à présent, l’épigraphie avait été incapable de détecter une différence entre les inscriptions Belges, Celtes ou Aquitaine…
Pour l’archéologie, ce n’est pas vraiment une surprise, il n’y a guère de différence non plus entre Gaulois et Ligures. Les Vénètes et les Cisalpins ont le même mode de vie. Et pourtant, ces ne sont pas des peuples celtiques.

On en vient à la définition de ce qui est Gaulois ou pas. César avait tranché artificiellement par la géographie. Quels sont les critères de Goudineau, puisque la linguistique est trop fragmentaire ?

Les premiers textes grecs faisant référence à la Baltique peuplent cette zone non de Celtes, mais de "Scythes", et certains de ces textes semblent pourtant inspiré de Pythéas, qui connait particulièrement bien les Gaulois (mais pas du tout les Scythes). Certes, cette géographie s'inspire de vieilles traditions, et on retrouvera souvent ce rapprochement Cimbres / Cimmériens.Mais s'il y avait équivalence, Pythéas aurait été plus capable que quiconque de la remarquer. Je songe par exemple à Antoine Diogène et ses Choses incroyable au delà de Thulé; certes pas terrible comme exemple, mais il y a d'autres allusions, faudrait que je reprenne mes notes.


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