Bonjours à Tous ;) Je suis un partisan de Catilina, j'ai du mal à croire qu'un homme tel que lui soit si mauvais. Salluste le défends légerement dans son oevre, moi je suis persuader que catilina n'est pas le criminel que l'histoire en a fait

Peut être mais si nous imaginons qu'il ai réussi à prendre le pouvoir il aurait dut le prendre par la force et il aurait tué ses adversaire par exemple Ciceron ou Crassus.Donc en fin de comte il était fou.

Tu ne peux pas dire tout simplement qu'il était fou, c'est bien trop simpliste. Catilina avait juste envie de réformer le régime de l'époque et, par conéquent, il était prêt à employer tous les moyens possibles.

Le problème avec Catilina, c'est que tous les textes qu'on a sur lui ont été écrits par ses adversaires (Ciceron et les optimates) ou par des gens qui avaient intérêt à le discréditer (César et les césariens puisque pour Cesar, en pleine ascension en 68-63, Catilina était un rival pour l'adhésion de la plèbe, parmi les populares).

Mais le fait est que Catilina était un populare radical. Il proposait des mesures extrèmes (enfin à ce qu'on en sait) pour avoir le pouvoir, pas pour les mettre en oeuvre.

C'était d'ailleurs tout le problème des populares après l'échec de Cinna. Les populares ont des revendications très fortes mais irréalistes et vouées à l'échec, parce qu'ils ne pensent qu'à eux et non pas à tous les autres italiens. Ils ont une vision étroite de la cité, ne prenant pas en compte la dimension impériale de Rome.

Tandis que César, lui, a su faire la synthèse entre aspirations populares modérées et vision globale de l'empire romain.

Pour répondre à ... c'est justement le fait qu'il était prêt a utiliser tout les moyens qui faisait de lui un fou. Pour moi un homme qui veut oubliger son peuple à le suivre l'est.

Ca c'est le genre de phrase qui ne signifie strictement rien... Un homme qui essaye d'être suivi par le peuple c'est simplement un homme politique. Et ce n'est pas fondamentalement une mauvaise chose de vouloir être suivi par le peuple. Tout dépend du projet proposé...

Keikoz

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

Il y a une difference entre essayer par la diplomatie et essayer par la force comme Catilina la fait.
je ne sais pas si tu avais remarqué mais j'avait écrit "OUBLIGER".

Hum, le défendre me paraît un peu exagéré.....

Il suffit de lire son intro sur la conjuration de Catilina:

"V. - L. Catilina, né d'une grande famille, avait une âme forte et un corps vigoureux, mais une mauvaise nature et l'habitude du mal. Dès son adolescence, il trouva plaisir aux guerres civiles, aux massacres, aux pillages, aux désordres politiques et y prit part pendant sa jeunesse. Sa résistance physique lui permettait de supporter la faim, le froid, les veilles, à un point qu'on peut difficilement imaginer ; esprit à la fois audacieux et perfide, mobile, capable de tout feindre et de tout dissimuler, avide du bien d'autrui, prodigue du sien, ardent dans ses passions, assez éloquent, peu raisonnable. Insatiable, il visait toujours l'impossible, trop loin et trop haut. Après la dictature de Sylla, il avait été pris d'une envie forcenée de mettre la main sur le pouvoir ; par quels moyens y arriver ? peu lui importait, pourvu qu'il travaillât à s'élever au trône. Chaque jour, il était rendu plus intraitable par son manque d'argent et la conscience de ses crimes, deux tares qui s'aggravaient par les pratiques que je viens de rappeler. Et puis, il était encore poussé par la corruption des moeurs publiques, que ruinaient deux maux exécrables et contraires, le luxe et l'avarice.
Mon sujet même paraît m'inviter, puisque l'occasion m'amène à parler des moeurs publiques, à reprendre les choses d'un peu haut et à exposer en quelques mots les principes de nos aïeux en paix et en guerre, à dire comment ils ont gouverné l'État, dans quelle situation prospère ils l'ont laissé, et par quels changements insensibles la république, autrefois si belle et si honnête, est devenue détestable et criminelle. "

Comme défense, on a fait mieux, et je sais de quoi je parle...

Tu cites là une source qui est certainement la moins objective sur Catilina : l'excellent consul de 63 qui a réprimé la conjuration.

Catilina ne voulait pas plus obliger son peuple à le suivre que les optimates ou que César. N'oublions pas qu'il s'est vu frustrer 2 fois du consulat par des magouilles électorales. N'oublions pas non plus que César, certainement appuyé par Crassus, a aussi tout fait pour être le 1er grand chef populare à arriver au consulat depuis Cinna. Voir Catilina arriver au consulat avant lui et risquer d'appliquer des mesures extrémistes aurait certainement compromis aussi bien le grand projet politique de César (ne pas se limiter aux classiques revendications populares mais aussi adapter progressivement les institutions romaines aux besoins de l'empire) que ses ambitions personnelles.

Catilina avait surtout un programme directement visant à mettre à bas le Sénat. Souvenez-vous de son discours sur Rome au corps vigoureux (=le peuple) et à la tête débile (=le Sénat). Il se proposait de devenir la tête forte sur le corps vigoureux.

Le fait est que le programme de Catilina aurait certainement été voué à l'échec parce que trop extrémiste. Par delà les oppositions, nous savons tous, aujourd'hui encore, que les programmes extrémistes, excessifs et démagogiques sont faits soit pour échouer, soit pour ne pas être appliqués. César, lui, a au contraire appliqué son programme.

Non, je ne cite pas Cicero mais Salluste!

Or certains auteurs disent que Salluste, dont la "débauche" lui valu une exclusion du sénat, était un proche des partisans de Catilina...

Ce qui est certain, c'est qu'il (Salluste), n'aimait pas Cicero.

Il avait épousé Terentia qui venait d'être répudiée par l'orateur, ce qui a fait dire à Saint Jérôme:

"Au sortir d'une maison ou elle aurait du puiser la sagesse dans sa source la plus pure, elle n'eut pas honte d'aller se jeter dans les bras de Salluste, ennemi de son premier époux ".

Du reste, Salluste était un protégé de César et un ami de Clodius, autant de bonnes raisons pour ne pas être un proche de Cicero...

Pour en revenir à Catilina, voici ce qu'en pense un historien dont je ne connaît pas le nom:

"Le portrait qui est fait de Catilina aux jeunes étudiants est souvent peu flatteur, comme s'il était l'émule du jeune frère malveillant de Judas Iscariote.

Malheureusement, l'historien doit toujours se rappeler que les vainqueurs ont souvent le privilège de réécrire l'histoire en rendant au silence les vaincus.

Les accusations portées contre Catilina étaient (et sont encore) des lieux communs en politique et doivent donc être tempérées.

Ainsi, si le portrait que dresse Salluste de Catilina est peu reluisant, il est facile de trouver encore aujourd'hui des exemples aussi peu flatteurs chez nos politiciens, qu'ils soient Américains, Anglais, Français, Italiens ou Grecs.

Regardez simplement les nouvelles durant les élections et vous comprendrez ce que je veux dire.

La politique romaine de cette époque rappelle étrangement l'ambiance qui prévalait dans le Chicago des années '20. Cicéron et ses supporteurs eurent ainsi recourent aux mêmes méthodes peu enviables dont on accusait justement Catilina (souvenez-vous de Pro Milone).

Ayant un appui non négligeable au sein du Sénat romain, Catilina, contrairement à ce que l'on pourrait croire, n'était pas uniquement entouré de canailles.

Par exemple, Jules César semble avoir été si favorable à l'agenda de Catilina qu'il fut même soupçonné d'avoir participé à la conjuration. Cicéron lui-même a appuyé Catilina dans le passé avant de l'accusé de conspiration contre l'État.

Rappelons aussi que Catilina fut généralement acquitté de la plupart des accusations portées contre lui au cours de son existence.

Ces quelques faits sont d'une grande importance puisqu'ils contribuent à nuancer le portrait sombre que Cicéron et d'autres historiens dresseront de Catilina.

La nature exacte de la conjuration ne m'est pas tout à fait claire à la lecture des sources.

La vue plutôt simpliste de Salluste qui résume l'action de Catilina à une volonté de refaire son patrimoine cache peut-être une volonté de valoriser les actions de Cicéron.

Sources anciennes
Voici les sources que vous devez consulter pour en savoir plus sur Catilina:
· Appien, Bellum Ciuile II
· Asconius 82 ff.
· Cicéron
o Orationes in Catilinam I-IV
o Oratio pro Caelio
o Oratio pro Murena
o Oratio pro Sulla
o passim
· Dion Cassius XXXVII
· Plutarque
o Jules César 7
o Cicéron 10-22
o Sylla 32
· Salluste, La Conjuration de Catilina, en latin Bellum Catilinae
· Suétone, Jules César 9, 14

L'oeuvre de Salluste est bien sûr la source principale en plus d'être une lecture plaisante.

Comme complément à Salluste, le Cicéron de Plutarque donne une analyse passablement détaillée de la conjuration.

Appien, quant à lui, reprend pour l'essentiel l'ouvrage de Salluste. Cicéron, dans ses Catilinaires, apporte beaucoup d'informations utiles.

On peut trouver plusieurs réflexions personnelles de Cicéron sur la conjuration dans les autres ouvrages mentionnés.

Suétone donne, quant à lui, des détails inédits que l'on ne retrouve pas ailleurs. Enfin, Catilina est mentionné sur certaines inscriptions. "

Je suis globalement d'accord, à une réserve près: je ne vois pas pourquoi "la vue plutôt simpliste de Salluste/.../cache peut-être une volonté de valoriser les actions de Cicéron"

Comme je l'ai dit, Salluste était de notoriété publique un adversaire de Cicero.

Il n'avait donc aucune raison de valoriser l'action de ce dernier.

Autant pour moi pour la source. N'oublions cependant pas que Salluste était surtout un proche de César qui lui-même a toujours cherché à rallier Ciceron parce qu'il avait besoin de la caution morale et centriste de Cicero pour rallier les élites municipales provinciales d'Italie.

Et de fait, si César a pu frayer avec Catilina par l'interpédiaire de Crassus, il avait un intérêt majeur à discréditer Catilina. César n'avait probablement aucun intérêt à la conjuration de 63. Et s'il a proné la modération au Sénat, c'est notamment parce qu'il ne pouvait pas se couper de sa base populare en pronant la peine de mort pour les conjurés.

A mon humble avis, les manipulations politiques de César n'ont aucun rapport avec le récit très critique de Salluste.

En effet, le Bellum Catalinae a été publié en 43 ou 42 avant J.C..

Or à cette date, César comme Cicero étaient morts ou (selon la date exacte de parution), proscrit (pour Cicero).

Je dirai même qu'il serait curieux de penser que Salluste voulait magnifier l'oeuvre politique d'un Cicero, chantre de la république alors qu'on se dirigeait à grands pas vers le principat....

Salluste est resté un césarien. Or depuis l'été 43, qui était maître de Rome ? Le jeune Octavien, qui dès qu'il a forcé les armes à la main le Sénat à l'élire consul suffect, s'est entendu avec Antoine et Lépide pour effectuer une réconciliation entre les césariens qui se ralliaient à Octavien et ceux qui se ralliaient à Antoine.

N'oublions pas qu'il y a en gros 2 catégories d'"historiens ou de chroniqueurs" à cette époque. Les critiques qui se rattachent au "parti sénatorial" (je laisse de côté le cas de Pollio) et ceux qui au contraire sont dans les pas des césariens.

César populare, dont Octavien comme Antoine tirent leur légitimité, ne devait à aucun prix être comparé à Catilina. Et d'ailleurs, même si tous deux ont un moment tourné dans l'orbite de Crassus, il y avait des différences politiques fondamentales entre les 2.

On peut donc imaginer que pour les césariens, dénigrer et noircir Catilina, c'est recentrer César. Belle manoeuvre. On a toujours besoin de plus extrémiste que soi pour paraître modéré et juste.

pour ma part, je pense que catilina voulait plus de droits pour le peuple qui vivait sous la domination de la noblesse. cicéron en faisant partie, il a diabolisé Catilina. d'ailleurs que reproche-t-il à Catilina? un complot contre eux, les riches! je pense que Catilina préparait une révolution bénéfique aux romains, mais pas aux riches. ce n'est que mon humble avis!

Ce n'est pas mon avis. Sous réserve évidemment de la partialité éventuelle des sources, Catilina s'est toujours comporté comme un opportuniste dans les pires circonstances. Notamment en faisant la chasse aux proscrits pendant la proscription syllanienne alors même que c'était un rallié de la 11ème heure.

Comme tous les autres, il a profité de son gouvernement provincial pour saigner à blanc sa province.

Je pense que si on peut préter des intentions pures à Tiberius Gracchus, il faut bien voir les hommes politiques romains pour ce qu'ils étaient : des cyniques ambitieux. Le pouvoir à Rome ne venait pas d'en bas mais d'en haut. Catilina voulait s'appuyer sur le peuple pour parvenir au pouvoir, pas pour faire le bien du peuple. Il est étonnant qu'on ne lui connaisse pas de programme politique concret autre que la prise du pouvoir. Alors au contraire que César ou d'autres sont connus par des projets et des mesures concrètes et réalistes. Catilina faisait des promesses qu'il était bien incapable de tenir, comme Clodius.

Je crois qu'on souffre du mythe du révolutionnaire altruiste et qu'on a reconstruit Catilina à l'image de figures contemporaines.