Je ne pense que pas les barbares étaient manipulés. C'était une erreur de penser qu'on pouvait les manipuler. Cette naïveté a mené au désastre d'Andrinople 378 et au sac de Rome par Alaric 410.

Il était très facile de les manipuler... Il suffisait de leur payer un tribut pour qu'ils aillent voir ailleurs.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

la décandence ne commence-t-elle pas aux gracques selon vous ?
zut alors, j'ai dû raté un truc
inutile donc de lire gibbon au delà de trajan ?

Euh... vous appelez ça de la manipulation et une victoire romaine ? Moi, j'appellerais plutôt ça du racket et une victoire barbare.

Quel rapport entre Trajan et les Gracques, entre Gibbon et moi, svp ?

iciou là

Et, le rapport ?

si vous ne voyez aucun rapport avec les propos que vous avez vous-même tenus ...
c'est à désespérer

Il semblerait que vous n'avez pas compris quel est l'un des buts de l'étude de l'histoire. C'est de comprendre les évènements et de comprendre comment vivaient, comment pensaient les gens au moment où ces évènements se sont déroulés. Pour l'empereur romain d'Orient obtenir en échange d'un peu d'or que les armées barbares se détournent vers un autre objectif est une victoire à bas coût. Les dépenses occasionnées par les opérations militaires, les destructions de biens, de récoltes, les pertes en impôts, ... seraient sûrement plus importantes que le tribut. De plus, les soldats coûtent chers. Alors, si on peut éviter d'un utiliser de trop. Puis, ainsi, les barbares vont affaiblir un concurrent éventuel auquel on pourra prendre quelques terres tôt ou tard. Victoire ou défaite romaine ? Non. Juste un peu de temps et d'argent gagné. Du temps surtout, parce qu'il y a 2 solutions. Soit les barbares gagnent et il sera temps d'aviser quand ils se retourneront contre vous. Le fait qu'ils auront sûrement perdu une partie de leurs meilleures troupes et vous non est appréciable également. Soit, ils perdent. Vous serez débarrassés du problème. Et avec un peu de chance, ils auront affaibli votre concurrent.

A partir de la scission, la partie orientale de l'empire romain joue sa carte et elle l'a joue si bien que sa "décadence" durera un millénaire. L'Empire était trop complexe a gouverner et a maintenir du fait de sa taille. La scission résout le problème. Les "romains", du moins ceux qui ont les moyens et le pouvoir vont se replier vers la partie la plus intéressante pour eux : la partie orientale. Si les 2 parties avaient perduré, il est fort à parier qu'elles auraient fini par devenir ennemies. La France et l'Allemagne sont 2 parties de l'Empire carolingien. Elles furent en concurrence lors de nombreuses périodes et il y eut de nombreux conflits ou elles s'opposèrent.

L'empereur romain d'Orient, lorsqu'il décide de payer un tribut et de détourner ses adversaires vers les terres de son voisin règle 2 problèmes immédiats dans le même temps. Les problèmes ultérieurs, lui ou quelqu'un d'autre devra les résoudre ultérieurement. Chaque chose en son temps.

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Appelez-moi Charlie

Vous êtes aimable, mais je pense bien comprendre ce que j'ai écrit... cela dit, vous ne m'avez toujours pas expliqué en quoi GIBBON serait une de mes références (comme vous l'avez affirmé) ?


Oui, j'ai bien compris, merci.
Mais, j'ai toujours du mal avec votre interprétation des faits. Pour vous, payer tribut aux barbares c'est une victoire romaine ? Avec de telles victoires, on comprend que l'empire ait sombré.
Le barbare est venu pour piller, faire du butin. Les Romains le savent très bien. Ils savent aussi que s'ils envoient des troupes il y a des chances que le barbare gagne... auquel cas le barbare demandera encore plus d'or... LE Romain qui est en position de faiblesse préfère payer plutôt que de combattre. Si le barbare décide de partir une fois l'or payée, le barbare a joué le jeu, même si ça reste une humiliation pour le Romain... Mais, si le barbare décide de rester et de redemander un tribut, non seulement Rome va perdre la face, mais elle perdra encore plus d'argent...
Quand Alaric assiège Rome en 410, les riches décident de le payer pour qu'il s'en aille... et une fois qu'il est payé, que fait-il ? Il revient pour recommencer... et c'est là qu'il met à sac la ville, car la ville ne peut plus payer... Les Romains ont non seulement payé, mais en plus se sont faits pillés, ils se sont faits doublement humiliés...

Dites, vous aller arrêter de faire le troll ? Où ais-je dit que c'est une "victoire" romaine ? C'est un bénéfice parce que pendant quelques temps (mois, années) quelqu'un d'autre subira la pression et les dommages. Dans le cas des byzantins, ce fut bénéfique, puisque, contrairement à ce que vous prétendez, leur empire, descendant de l'empire romain a survécu un millénaire. S'ils avaient agit autrement, il est possible qu'eux se soient désagrégés sous le choc et que ce soit la partie occidentale qui ai perduré. Ils ont détournée la vague, ce n'est pas une mauvaise décision. D'accord, pour les férus d'histoire héroïque c'est peu valeureux et chevaleresque. Mais pour survivre à des temps difficile, il vaut mieux parfois être cynique et retors que valeureux et chevaleresque.

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Appelez-moi Charlie

Et c'est un système très connu qui a été utilisé, avec bonheur, pendant des siècles par les Chinois envers les "Barbares du Nord" (càd : les peuples cavaliers d'Asie centrale) en les faisant se combattre les uns contre les autres.

PS : jusque qu'au moment ou un certain Temudjin n'a plus voulu fonctionner dans le 'système".

Bien à tous.

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Hugues de Hador.

Ah... revoilà les insultes.
Dans tout rapport de force, il y a un dominant et un dominé. Soit Rome domine les barbares, soit c'est l'inverse. Si on vous pille votre jardin et que vous êtes obligé de payer le pilleur pour qu'il s'en aille, vous avez perdu, il a gagné ; si vous le mettez en fuite avant qu'il ne saccage votre jardin, vous avez gagné ; mais, le mieux c'est que le pilleur ne franchisse pas le mur du jardin. La première défaite est aux frontières. La deuxième défaite c'est de perdre le contrôle du territoire. La troisième c'est de se faire prendre des villes, et enfin de se faire prendre la capitale. A ce jeu Rome comme Constantinople ont subi bien des défaites, et on peut bien dire que les barbares étaient les dominants et Rome/Const. les dominés.

Vous avez dit que Const. manipulait les barbares, mais c'est faux. Qui manipule qui ? Ce sont les barbares qui manipulent les autres, et pas l'inverse. Ils arrivent à se faire payer sans livrer bataille, c'est pas beau ça ? Ils passent les frontières, pillent et rançonnent... eux ils gagnent, Constantinople perd du crédit, de l'autorité, des hommes et de l'argent, car en plus du tribut elle récupère des terres et des populations ravagées...

Pourquoi les barbares quittent l'orient pour foncer sur Rome et l'Italie ? Car ils ont déjà pris ce qu'il y avait à prendre en orient... et pas pour faire plaisir à Constantinople. Ils vont donc en Italie en quête de nouvelles rapines et rançons. Les maîtres sont bien les barbares à ce petit jeu.
Constantinople était plus facile à défendre que Rome. Rome est une ville continentale, Const. a accès à la mer ; or, les barbares ne contrôlent pas la mer. C'est ce qui sauve Const. des barbares. Rome n'a accès à la mer que par le Tibre, or les barbares peuvent couper le trafic fluvial et asphyxier Rome. C'est ce qu'Alaric fait. C'est pourquoi Rome tombe en 410 et pas Constentinople.

Vous avez du recul pour le dire, recul que n'avait pas les romains de l'époque, et la notion d'appartenance à une "nation romaine" n'etait pas une réalité à l'époque. Ceci dit vous avez en partie raison de soulever le problème du tribut; Le problème s'est posé aussi aux carolingiens, à partir du moment ou il ont accepter de verser du Danegueld ils ont sombrés.
Il faut se poser la question " à partir de quand, l'empire devient un pourvoyeur de tribut ?". Difficile à dire. Jules César utilisent bien des auxiliaires germains à qui il paie une solde ou à qui il donne l'autorisation de se servir sur l'ennemi. Comment passe t'on d'une solde ou une autorisation de piller, à un tribut ?
J'en viens à me demander si tout cela n'est pas plutôt un problème de communication :
Un état fort emplois des auxiliaires salariés
Un état faible délègue son pouvoir régaliens à des milices privées
mais la frontière est faible entre les deux.
Je serait assez tenté de faire un parallèle entre empire romain et carolingien sur ce sujet.

Pour maintenir le prestige d'un état fort, je pense qu'il faut des chefs charismatiques qui refusent (il ne s'agit que de communication évidemment) toute compromission avec l'ennemi.
Payer tributs ou livrer des otages est impensable pour Jules César (du moins ce qu’il en dit dans la guerre des gaules)
Il est évident que Charlemagne a dus de temps en temps payer tribut à un duc aquitain ou à un émir Sarazin un peu récalcitrant mais les clercs n’en parlait pas.
A partir du moment ou les tributs vont être prélevés sur le peuple ou sur la richesse de l’église on va voir une campagne de dénigrement systématique de la part de l’église qui va participer à l’effondrement impérial au profit de pouvoir nouveaux (royaume barbare / ordre féodal)

De plus un certain culte de la violence est nécessaire pour faire taire les oppositions. Régulièrement il faut marquer les esprits par une population à décimer (les Hélvètes pour Jules, les saxons pour Charles).


Pour éviter d’avoir à payer tribut il suffit aussi d’être le plus fort par soi même. En maintenant une armée populaire, avec un recrutement par conscription ou censitaire (comme pour les carolingiens) et pour entretenir une telle armée, pour la rendre attractive, pour que les soldats accepte la discipline, il faut un empire en expansion (même topo avec les carolingiens).

Une des cause de la décadence (outre la professionnalisation de l'armée à la fin de la république) serait surtout la réforme d'Hadrien. L’enrôlement des unités, légions et troupes auxiliaires de l’armée impériale se fait désormais strictement au niveau local, non seulement dans les provinces où ils tiennent garnison, mais au sein des agglomérations civiles annexées aux camps des frontières. Cette transformation entraîne la fixation des armées provinciales et la disparition de leur mobilité primitive.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Quelque part noyé dans votre flood sur ce fil, mais je ne vais pas en faire l'exégèse
Puisque donc Gibbon n'est pas une référence : inutile de m'exhorter à le lire, merci.

(vous voyez , moi aussi je peux vous troller , mais je vais en rester là)

Ils n'étaient pas manipulés mais clairement orientés vers la partie latine, romaine, de l'empire. Un auteur spécialiste de Byzance, indique que Francs, Wisigoths, Vandales et Ostrogoths notamment constituent des royaumes dans l'empire "avec le consentement des empereurs d'orient ".
L'empereur "affecte de dominer les princes barbares, de fait indépendants mais qui restent sensibles au prestige des dignités et des cadeaux venant de la nouvelle Rome..... Ces bouleversements politiques ont fort peu troublé la vie des provinces et le problème barbare semble en voie de solution ... Au début du VIè siècle, l'Empire parait plus puissant que jamais ... avec Justinien, l'ordre romain semble en voie d'être restauré." (J. Cl. Cheynet, Byzance, Cursus, 2006)
Constantinople semble donc avoir accepté devant la réalité la prise de pouvoir des "barbares".
Les empereurs d'orient font de la politique avec habileté, avec et après Constantin mais aussi après Justinien. Le blé d'Egypte est maintenant dirigé non plus vers Rome mais vers la nouvelle capitale. Un profit. L'empire d'orient va durer, même amputé plus tard, alors que celui d'occident sombre.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.