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Message Publié : 16 Jan 2006 15:34 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Les mots peuvent être terriblement trompeurs. Surtout quand ils ont cours de nos jours alors même qu'ils recouvrent des principes, des réalités, et surtout des fonctionnements très différents.

Brutus, Cassius, Caton d'Utique et Cicéron se sont acquis une renommée posthume extraordinaire parce qu'aux yeux des contemporains, ils ont incarné la défense désespérée de la république face à la monarchie autoritaire.

On a prété à César les propos suivants : "la république n'est qu'un vain mot sans réalité ni consistance."

Qu'était donc selon vous la république romaine ?


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Message Publié : 16 Jan 2006 17:48 
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Eginhard
Eginhard

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Si aujourd'hui, la tendance est d'assimiler république et démocratie, la république romaine est, elle à l'opposée de la démocratie. Aussi éloignée de la démocratie grecque que de la monarchie hellénistique, elle incarne la troisième voie, la pire (c'est un jugement personnel), celle de l'oligarchie.
N'en déplaise à Polybe qui y voyait un subtil mélange des trois formes de pouvoir (la monarchie à travers les consuls, la démocratie à travers les comices, l'oligarchie à travers le Sénat), je crois que l'un de ces ingrédients était plus important que les deux autres.

La République romaine, c'est avant tout la domination d'une classe. D'un ordre plutôt, car le lignage et le prestige rentrent autant en compte que la richesse, mais le terme de domination de classe, tout anachronique qu'il est, a un pouvoir de représentation spontanée plus fort.
Car les dirigeants romains agissent bien selon une logique de classe. Les grands républicains que vous avez cités sont tous des optimates, parce que défendre la république, c'est défendre les privilèges de l'aristocratie ; les populares, eux, qui ont le soutien du peuple, offrent l'alternative monarchique.

L'Empire est un régime bien plus démocratique que la République, pas parce que le gouvernement procède du peuple, mais parce qu'il gouverne pour le peuple. Car un monarque situé ne voit en-dessous de lui que des sujets ; il y a une égalité sociale dans la sujétion. Le monarque ne gouverne pas pour une classe sociale.
Alors que dans la compétition aristocratique qui caractérise la République romaine, les décisions sont prises par un collège (le Sénat) qui agit selon une logique de classe, pour préserver son rang.

La République romaine n'est pas un régime digne, à mon goût, d'être idéalisé ; fort pregnants sont les clichés qui veulent qu'on soit passé d'un régime libéral à un régime autoritaire avec la mise en place du principat.
Cela se voit notamment dans le film Gladiator. Outre l'anachronisme géant que constitue ce film, il est éclairant sur la perception habituelle qu'on a de Rome : le héros, Maximus, qui est forcément un type bien, veut restaurer la République, redonner le pouvoir au Sénat (dont le représentant est évidemment un vieux barbu, un sage), et éliminer la brute de monarque. D'ailleurs, c'est le comble, Marc-Aurèle, bon empereur s'il en fût, aurait eu le projet de restaurer la République! Car aujourd'hui, le terme "République" sonne mieux que "empereur".
Mais en oeuvrant pour la République, le pauvre Russel Crowe n'agit pas vraiment en démocrate...


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Message Publié : 17 Jan 2006 1:51 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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La tyrannie des 3 Ordres, sénatorial, équestre et populaire, visant l'appropriation de l'Univers ...

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Spartacus avait raison ...


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Message Publié : 03 Juin 2006 19:06 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Je serais assez d'accord avec vous, Helios.

La république romaine était un régime éminemment instable. Et je pense en effet que l'élément aristocratique était prédominant dans le triptyque décrit par Polybe.

Il me semble que c'est notamment pour une raison bien décrite par Pual Veyne et que nous avons aujourd'hui du mal à comprendre : la nature de la communauté civique.

Dans nos républiques ou démocraties du début du 21ème siècle, les constitutions instituent des citoyens théoriques et égaux en droits. Le politique prime le social et peut viser à le modifier.

Dans les cités antiques, la république n'est pas théorique. Elle est l'ensemble des citoyens, avec toutes leurs différences de richesses, de classes et de dignités.
Le social prime en réalité le politique. La politique doit respecter et préserver l'ordre social, surtout pas le subvertir.

C'est l'ordre social antique qui a donné à la république romaine cette tournure que nous considérons comme viciée. La notion de clientèle notamment, l'auctoritas et la dignité des plus nobles et des plus riches. Qu'on se souvienne notamment de la diatribe de Scipion Emilien qui, face à une assemblée du peuple houleuse, insultait les citoyens en leur rappelant leurs origines serviles et leur rabattait ainsi leur caquet.
Imagine-t-on aujourd'hui un chef de gouvernement milliardaire qui dise à ses opposants : "vous les fainéants qui vivez aux crochets des riches, fermez-là !" ?

Ce qui est d'ailleurs assez extraordinaire, c'est qu'à ma connaissance, l'organe aristocratique par excellence qu'était le Sénat n'était pas vraiment inscrit dans les lois à caractère institutionnel.

Les institutions romaines, c'étaient les magistratures et les diverses assemblées du peuple, les comices qui votaient les lois.

Et pourtant, la devise de la république était très éclairante : "le Sénat et le Peuple romain."
C'est-à-dire le Peuple romain et ses institutions sous le contrôle et la tutelle des sénateurs.

La république romaine me semble en réalité avoir toujous été étouffée. Il y avait à l'origine un roi. La proclamation de la république concomittante à l'exil du dernier roi, cela a en réalité été la prise de pouvoir par les sénateurs. Ils ont collectivement pris la place du roi.

Il me semble que la république romaine n'était pas tant un régime politique qui visait à gouverner la cité mais un régime politique qui avait pour but d'assurer une relative égalité entre les aristocrates, à leur permettre à tous de maintenir leur dignité au service de la cité.

Je doute même qu'il y ait jamais eu un quelconque âge d'or de la république romaine.

Pendant près d'un siècle et demi, à compter de la fondation même de la république, Rome a été déchirée par le conflit entre patriciens et plébéiens. Ce conflit a été réglé un peu avant le milieu du 4ème siècle par les lois (notamment licinio-sextiennes) qui permettaient aux plébéiens de concourir à la vie politique selon les mêmes modalités que les patriciens. Ces lois ont remodelé et unifié la classe dirigeante roomaine, unissant patriciens et riches plébéiens dans la noblesse.

Cependant, Rome a immédiatement embranché sur ce qui allait devenir plus tard le conflit entre optimates et populares. Qu'on se souvienne de l'exécution de Manlius Capitolinus, pourtant héros de Rome. Dès la fin du 4ème siècle, on voit émerger le précurseur du politicien popularis en la personne d'Appius Claudius Caecus.
Les quasi continuelles grandes guerres du 3ème siècle ont pu occulter la question sociale. Mais une figure me semble particulièrement intéressante à la veille de la 2ème guerre punique : celle de Caius Flaminius. Celui-ci fut élu 2 fois consul et était considéré comme le chef d'un "parti" populaire. Il semblait être une des figures dominantes de l'aristocratie roomaine.

Ajoutons que les liens de clientèle donnaient un caractère très particulier aux votes. Surtout quand les votes étaient publics. Ainsi, des pans entiers du corps électoral étaient liés à de grandes familles qui elles-mêmes formaient des alliances en vue de porter un membre de l'alliance à telle ou telle magistrature.

Si on regarde les procès et la manière dont fonctionnaient les juries, on voit des coupables pris en flagrant délit se faire condamner et des gouvernants vertueux être poursuivis et condamnés parce qu'ils ont déplu à tel ou tel groupe d'aristocrates ou de publicains. La base de la condamnation est le plus souvent politique bien plus que factuelle ou juridique. Celui qui appartient au parti qui tient momentanément le haut du pavé dans la vie politique sera épargné. Celui qui a la malchance de ne pas y être, voire d'être dans le collimateur de ce parti momentanément dominant est condamné d'avance.

Voilà finalement le jour sous lequel apparaît la république romaine : le champ de bataille des factions aristocratiques et des intérêts des différents groupes dominants : milieux équestres exploitant les provinces, optimates et populares, ...etc. Il me semble que ce n'est que par accident qu'un tel système a tenu. Sa logique même était de se déséquilibrer et de parvenir à la crise qui l'acheva.


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Message Publié : 17 Août 2006 17:08 
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Hérodote
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Alors là, je suis scotché.....
Décrire un système politiue ne signifie aucunement porter des jugements moraux, qui plus est , des jugements faux!!!
La "Res Publica" n'est pas à Rome un système politique particulier, mais le système d'organisation politique en générale. C'est l'organisation de la Cité romaine. Les Romains parlent de "Libertas" en évoquant le système antérieur à la place de l'Empire. Et à ce titre je rappelle aimablement à Helios et à Caesar Scipio que la liberté d'expression était très ouvertement pratiquée dans cette République que vous dénigrez, contrairemnt à ce qui s'est passé ensuite sous l'Empire. Entre Hélios qui annonce que l'Empire fut un régime (presque) démocratique, et Caesar Scipio qui affirme: "Il me semble que ce n'est que par accident qu'un tel système a tenu. Sa logique même était de se déséquilibrer et de parvenir à la crise qui l'acheva", on nage dans un délire complet!!! Depuis quand les décisions juridiques ne sont pas liées au pouvoir politique, Caesar Scipio?
Je trouve un peu gros que vous affirmiez comme ça que la "République romaine" n'était pas stable, alors qu'elle n'a "disparu" qu'au bout de 480 ans environ!! Comme régime politique, on peut trouver beaucoup plus instable (cf les régimes politiques français depuis un certain 14 juillet 1789.). Si comme, vous le dites, seul le hasard est responsable de sa survie, les Romains ont eu une sacrée chance!!
Ceci dit, je pense que vous avez parfaitement raison de souligner le caractère oligarchique dominant de ce régime et les puissants liens de clientèles. Si le régime "républicain romain" portait en lui-même les germes de sa propre destruction, alors elles ont mis longtemps à l'abattre, ce qui témoigne quand même de son extraordinaire solidité.
Il ne sert à rien d'idéaliser le régime "républicain", ni l'Empire, mais de comprendre, à mon sens, que leur grande longévité témoigne qu'ils avaient des défauts mais aussi de grandes qualités, en évitant de les dénigrer au nom de nos beaux idéaux démocratiques modernes.

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Message Publié : 17 Août 2006 19:40 
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Philippe de Commines
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Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Ne soyez pas scotché, Giordano Bruno.

La Res Publica romaine était bien un système politique particulier. D'ailleurs, les romains avaient bien conscience, et tout particulièrement les élites romaines, que Rome avait des rois alors qu'elle était pourtant déjà une cité. De même que les cités grecques qui avaient un tyran n'en étaient pas moins des cités. Athènes de son côté est bien restée une cité sous tous les régimes politiques qu'elle a connus.

Quelque maladroite qu'ait pu être ma formulation, je pense effectivement que la république romaine était un système par essence instable.

C'était notamment un système conçu pour permettre que se perpétue la compétition aristocratique au service de la cité parce qu'à mon avis, dans le triptyque aristocratie-magistratures-peuple qui caractérisait la république romaine, c'est l'aristocratie siégeant dans le Sénat qui avait le dessus. Et si elle avait le dessus en tant qu'aristocratie siégeant au Sénat, c'est notamment parce que les règles d'exercice des magistratures (collégialité et caractère annuel avec des conditions de 2ème mandat très limitées de fait d'abord puis de droit ensuite) ont été faites pour que les magistrats en exercice soient faibles face au Sénat.

Cette instabilité s'est d'ailleurs révélée une des forces qui a permis à un moment donnée l'expansion territoriale phénoménale qu'a connue Rome à compter du moment où elle a joui d'une supériorité militaire absolue sur n'importe lequel des grands Etats méditerranéens.

Surtout que les magistrats et promagistrats romains qui cherchaient à dépasser les rivaux en moyens et en prestige poussaient au combat pour y acquérir gloire, butin et dettes de reconnaissance.

Mais en même temps cette république a été source de crises à mon sens quasi-permanentes, mises forcément en sourdine lors des guerres (qui ont été quasi-permanentes) et aussi grâce aux liens de dépendance sociale et à la hiérarchie des ordres qui faisait que la masse du peuple n'avait en réalité pas voix au chapitre.


Si donc vous relisez mon propos, vous verrez que je ne prétends nullement que la république n'avait pas pour but de gouverner. Je dis qu'à mon avis, entre les 2 buts qu'elle avait, celui de préserver la position de l'aristocratie et l'équilibre relatif entre aristocrates l'emportait sur l'objectif de gouvernement de la cité.

En outre, je ne comprends pas votre propos quand vous me reprochez d'affirmer que "décisions juridiques ne sont pas liées au pouvoir politique".

Je n'ai pas l'impression d'avoir affirmé une telle chose. Et en même temps, je fais la différence entre d'une part la légalité d'une décision, et d'autre part la représentativité (par rapport à l'opinion de l'ensemble du peuple), la popularité et la légitimité d'une décision.

Mais si vous voulez bien m'expliquer ce le sens de vos désaccords, je serai ravi d'en discuter avec vous et de m'expliquer davantage.

Contrairement à ce que vous semblez penser, je ne dénigre pas la république romaine. J'essaie de la sortir des images d'Epinal et des discours laudateurs pour la dessiner davantage dans sa réalité crue. Pour ma part, je trouve la vie politique plus intéressante (peut-être car plus lisible) sous la république que sous l'empire.

Je n'idéalise pas l'empire. Simplement, j'ai comme l'impression (et j'avoue penser ne pas avoir été le seul à partager cette impression :wink: ) que l'empire a en partie été une victoire du petit peuple sur l'aristocratie : un monarque s'appuyant sur le petit peuple, sur l'armée et sur les provinciaux pour faire courber l'échine à une aristocratie qui jusque là avait tout fait pour maintenir la plus basse possible la situation politico-juridique et matérielle dudit petit-peuple et desdits provinciaux.

Les institutions sont loin d'expliquer à elles seules l'histoire de l'évolution de Rome et de l'entrée en crise de la république. Au moins aussi déterminants ont été les rapports avec les alliés, avec les citoyens sans droit de vote ou avec les citoyens situés trop loin de la ville pour pouvoir exercer leurs droits de vote dans les comices, avec les provinciaux, ...etc.

Discutons-en. :)


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Message Publié : 18 Août 2006 8:45 
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Hérodote
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Inscription : 16 Juil 2006 10:47
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Localisation : St Pierre Aigle
Veuillez m'excuser pour mon aggressivité d'hier. Elle est ridicule et complètement déplacée.
Je maintiens que si le régime romain républicain fut victime de fréquentes crises qu'elle portait en germes en elle-même, sa durée prouve une stabilité étonnante. Rappelez vous le passage d'Hannibal sur le sol italien. Près de 15 ans de destructions, de défaites et de défections d'alliés n'ont pas eu raison de ce système basé sur la prépondérance du Sénat. Certes, il y a des facteurs qui fragilisent l'édifice (et vous les relevez) comme les magistratures qui poussent à la compétition des élites (mais est-ce différent aujourd'hui?), et le fait qu'elles soient annuelles, ce qui gêne pour assurer une grande continuité dans le pouvoir. Mais, je pense que le balancier que représente le Sénat fut très efficace pour maintenir le régime. Cependant, je reconnais que toutes ces faiblesses ont eu une importance cruciale lors de la fin de la République (à laquelle elles participent).
Par sa taille et par sa nature-même, Rome a cessé d'être une "cité" (au sens grec du terme) après le IIIème siècle av. J-C. C'est cet élément qui est le déclenceur comme vous le rappelez de l'extraordinaire expansion de son emprise sur le monde "connu".
Quand je dis que vous affirmez: "les décisions juridiques ne sont pas liées au pouvoir politique", je vous cite dans votre réponse à Hélios: "La base de la condamnation est le plus souvent politique bien plus que factuelle ou juridique". Or je pense qu'il en a toujours été ainsi: la justice sert le plus souvent la politique. Prenez par exemple l'affaire Juppé récemment. Alain Juppé était sur le point d'être condamné à de la prison ferme, mais en intervenant en sous-main, M. Chirac a permis une peine très inférieur. Pour reprendre votre exemple du gouverneur vertueux accusé à tort pour des raisons politiques, que faut-il penser de l'affaire Clearstream où des hommes politiques ont tenté de couler politiquement d'autres en les accusant de détournements d'argent qui n'avaient pas eu lieu? Dès qu'il y a de la Politique quelque part, il y a toujours des hommes qui utilisent le système judicière pour mettre de côté leus adversaires. Voyez l'intrument extraordinaire d'élimination politique qu'a constitué en Espagne, pour le roi et les Grands, la "très sainte" Inquisition.
Je pense que vous avez tort lorsque vous affirmez: "Simplement, j'ai comme l'impression (et j'avoue penser ne pas avoir été le seul à partager cette impression ) que l'empire a en partie été une victoire du petit peuple sur l'aristocratie : un monarque s'appuyant sur le petit peuple, sur l'armée et sur les provinciaux pour faire courber l'échine à une aristocratie qui jusque là avait tout fait pour maintenir la plus basse possible la situation politico-juridique et matérielle dudit petit-peuple et desdits provinciaux." Je ne partage pas cette vision. Pour moi, le Principat (ou Empire) fut une institution élitiste et aristocratique autant que la "République". Je n'y vois absolument pas une victoire du petit peuple sur des élites jusque là dominatrices. Au contraire, on observe l'émergence d'une nouvelle aristocratie "impériale", constitué des Chevaliers, mais aussi des Sénateurs qui conservent un grand rôle jusqu'au Bas-Empire. Ces deux groupes vont permettre le développement d'une administration impériale. Il faut souligner le rôle grandissant de l'armée, ce qui, à mon sens, sera un facteur de déstabilisations encore plus importantes que sous la République. De plus, le princeps ne s'appuie pas sur tous les provinciaux mais sur leurs élites...

Voilà, je m'excuse encore pour mon aggressivité qui n'a pas lieu d'être dans une discussion historique. J'espère que vous trouverez à redire à ce que je viens de dire et que vous m'en ferez part. Merci d'avance.

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Message Publié : 18 Août 2006 9:44 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Excuses accptées. :) N'en parlons plus.

Evidemment je ne prétendais pas que tous les procès débouchaient sur des jugements fondés sur des raisons politiques plutôt que juridiques.

Il n'empêche que c'était assez souvent le cas.

Il ne faut pas se focaliser que sur la condamnation de Verres. Evidemment, Verres était coupable de manière flagrante et a été condamné. Mais s'il a été condamné, c'est aussi parce que c'était plutôt un second couteau et parce qu'il fallait envoyer un signal fort aux provinciaux, notamment de Sicile, et au peuple dans un contexte de fort mécontentement et de remise en cause continuelle des institutions syllaniennes.
1 an plus tard, dans une affaire strictement identique, Cicéron se fit cette fois le défenseur du gouverneur de Gaule transalpine contre lequel des provinciaux avait porté plainte pour des exactions et des extorsions semblables à celles de Verres. Simplement, c'était la Gaule transalpine, des gaulois moins bien considérés que des grecs, et Cicéron avait besoin de se faire bien voir de la nobilitas.

Regardez aussi comment Clodius fut acquitté dans le procès relatif au scandale de la Bona Dea.

Regardez enfin comment les accusés politiques étaient condamnés ou acquittés dans les grands procès des années 50 av JC. Le triumvirat soutient Balbus qui est alors un agent de Pompée et de César. Balbus est acquitté.
Gabinius a fortement mécontenté les chevaliers lors de son gouvernement de Syrie qui aux dires de tous fut assez remarquable : il avait eu le tort de limiter les exactions des publicains dans sa province. Et il avait aussi fâché Crassus par son intervention en Egypte. Bien qu'ancien fidèle de Pompée, il fut lâché par Pompée parce que Pompée voulait satisfaire les chevaliers et parce qu'il ne devait pas être mécontent de rabaisser un second qui avait acquis une position trop importante.
Metellus Scipion, notoirement corrompu jusqu'à la moelle, fut acquitté parce qu'il était le beau-père de Pompée.
Milon fut condamné parce que Pompée le voulait.
Si César s'est finalement lancé dans la guerre civile, c'est parce qu'il n'a pas obtenu de garanties sur le fait qu'on ne lui intenterait pas un procès qui se déroulerait de la même façon.

Même le plus exemplaire des gouverneurs ou des magistrats faisait forcément des mécontents et créait donc matière à procès. Dès lors, il suffisait qu'il y ait un parti dominant ou ue alliance de circonstance qui se mette d'accord pour abattre un homme pour que cet homme soit abattu juridiquement dans un procès.


S'agissant de la 2ème guerre punique, effectivement, il fallait tenir. Rome savait que si l'édifice craquait, tout s'effondrerait. C'était donc du tout ou rien, du quitte ou double.
Cependant, comme vous dites, ce n'était pas tant le rôle des institutions ou du Sénat que les alliances familiales, les amitiés et les liens de clientèle nouées avec les aristocraties d'Italie centrale qui ont fait que cette partie-là (= le vrai coeur de la puissance romaine à l'époque) n'a pas connu de défections, Capoue mise à part.

Evidemment, je suis d'accord avec vous quand vous dites que le Principat fut un régime aristocratique. Mais sur le plan symbolique, il a été vu comme une victoire politique de la plèbe sur la noblesse. N'oubliez pas qu'un des principaux fondements du pouvoir du Princeps, c'était la puissance tribunicienne. Lequel princeps, j'en suis bien d'accord, avait dans sa clientèle les élites provinciales, lesquelles tenaient elles-mêmes dans leur dépendance les provinciaux de moindre importance.


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Message Publié : 16 Déc 2007 21:19 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Pour aborder cette même question sous un autre angle, je rebondirais sur la fameuse phrase prétée à César : "la république n'est qu'un vain mot, sans réalité ni consistance."

Ronald Syme, dans sa révolution romaine, décrit synthétiquement les fondements sociaux de la vie politique romaine et a cette phrase que je trouve très éclairante, montrant par là qu'il ne faut pas se laisser tromper par des mots au motif que nous employons aujourd'hui les mêmes qu'il y a 2000 ans.

"Dans sa dernière génération comme à ses débuts, la république du peuple romain est un mot. Un ordre social féodal persistait toujours dans la cité-Etat et gouvernait un empire. Des familles nobles déterminaient l'histoire de la république, donnant leurs noms à ses différentes époques. Il y a eu un âge des Scipions, tout comme un âge des Metelli.
Bien que dissimulés par des manipulations ou par convention, les secrets de l'empire/domination ne peuvent pas échapper à l'étude.
Les nobles avaient recours à 3 armes : la famille, l'argent et les alliances politiques.

... le noble (...) avait systématiquement besoin d'argent pour soutenir la dignité de son rang, pour flatter la populace par la magnificence des jeux et des spectacles, pour acheter les électeurs et les jurés, pour subventionner les amis et les alliés. (...)"

L'ordre social était déterminant. Il y avait même tout un droit coutumier sur les relations de patron à client. Des magistrats nobles pouvaient infliger des traitements particulièrement sévères à des citoyens obscurs. La parole n'était pas égale : pas d'isonomia comme à Athènes.

Non seulement le vote n'était pas égal, mais il n'était guère libre.

Chez aucune des figures politiques romaines on ne rencontre quelqu'un qui aurait été porteur d'un projet d'évolution démocratique alors que dans de nombreuses cités grecques, il y a eu des partis dits "démocratiques".


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Message Publié : 18 Déc 2007 9:45 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Jan 2007 20:12
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Caesar Scipio a écrit :
Chez aucune des figures politiques romaines on ne rencontre quelqu'un qui aurait été porteur d'un projet d'évolution démocratique alors que dans de nombreuses cités grecques, il y a eu des partis dits "démocratiques".


Je pars de cette dernière remarque pour une hypothèse : la structure sociale romaine a une différence fondamentale avec la grecque, c'est ce qu'on pourrait appeler le patriarcat absolu : le "pater familias" domine l'espace public, mais aussi l'espace privé, or, dans la civilisation grecque, l'espace privé est l'apanage des femmes, si on me concède cet anachronisme, ou en tout cas, il n'est pas dominé par le seul père de famille (par exemple, pour qu'Ulysse retrouve légitimement son foyer et par conséquent sa place de roi à Ithaque, il doit être reconnu comme époux légitime par Pénélope, preuve d'un rôle social officiel pour ces dames, même s'il est d'ordre privé)
Chez les Grecs, on sort du monde des femmes, l'Autre, pour entrer dans celui des hommes, le Même, et on est introduit par un homme adulte qui devient un égal. Chez les Romains, on est introduit en politique par son "pater", biologique, adoptif ou patron (le parrain !), et on devient pleinement citoyen romain lorsqu'on est soi-même un "pater".
La république romaine est une république des Pères (patres conscripti), alors que la démocratie grecque ressemble davantage à une démocratie des "frères" ou des semblables (à Sparte, on parle même d'"homoioi").
Par conséquent, un partage égal du pouvoir est concevable entre frères, ce qui expliquerait la présence de vrais partis "démocratiques" en Grèce, qui ne sont simplement pas pensable dans la République romaine, car ils remettraient directement en cause toute l'organisation sociale et politique fondée sur la domination du "pater familias".

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Message Publié : 19 Déc 2007 23:01 
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Philippe de Commines
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Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Je ne suis pas complètement d'accord avec votre hypothèse, Aspasie mineure.

Le rôle du paterfamilias, tel que vous le décrivez, est vrai pour la république romaine à ses débuts. Il ne l'est plus pour la république romaine à l'époque de la domination impériale (en gros à compter du 2ème siècle avant notre ère, voire dès le 3ème siècle).

Ajoutons une limite très concrète à la figure du paterfamilias tel que vous la présentez : les contraintes biologiques de l'époque.
Une carrière politique commence à l'approche de la trentaine, soit à un âge où le père du jeune noble romain est mort dans la plupart des cas. La plupart des sénateurs mouraient quand ils avaient la cinquantaine.

Prenez Scipion l'africain qui rentre exceptionnellement jeune en politique. Son père meurt alors qu'il a 24 ans. Et encore son père l'avait-il eu jeune. Les sénateurs avaient souvent la trentaine (voire plus) quand leur naissait un fils.

Pompée a 19 ans quand son père meurt. César en a 15. Auguste en a 4. Antoine en a environ 12. Brutus en a 7. Les Gracques ont respectivement 13 et 4 ans. Curion a tout juste le début de la trentaine et c'est exceptionnel : et en outre c'est par son propre talent et par son courage qu'il se fait connaître (en s'opposant crânement au triumvirat) alors que son père est plutôt discret.

S'agissant des clients ou des obligés qui entrent en politique appuyés par un patron grand aristocrate, c'est vrai jusqu'à un certain degré dans la mesure où l'accès aux magistratures ennoblit et, si vous m'autorisez une expression mal approriée "affranchit". Marius a beau avoir commencé comme client des Metelli, il s'en est affranchi. Même chose pour le premier Pompeius à atteindre le consulat grâce à l'appui des Scipions : il finit par les lâcher pour mener sa barque et Scipion Emilien lui vouera une rancune réelle.

S'agissant de la Grèce, je pense qu'on a trop tendance à se focaliser sur l'aspect théorique des institutions athéniennes.
Avec 2 conséquences :
- d'une part on oublie que la plupart des autres cités grecques n'ont pas eu le régime démocratique d'Athènes,
- d'autre part on oublie que la structure sociale d'Athènes n'était pas foncièrement différente de celle des autres cités, Rome y compris. A Athènes aussi il y avait des hiérarchies "sociales" très marquées. A Athènes aussi les électeurs avaient tendance à privilégier les candidats ayant un nom connu et présentant une respectabilité sociale.

Si quelque chose singularise la république romaine, c'est plutôt son caractère aristocratique particulièrement marqué, et le fait que ce caractère aristocratique n'ait jamais été menacé, contesté ou temporairement renversé comme il a pu l'être dans de nombreuses cités grecques.

Et je crois que l'explication de cette singularité tient à un phénomène qui marque par ailleurs l'exception romaine par comparaison avec les autres cités : à savoir l'extension du droit de cité.

Je veux dire par là que, d'une certaine façon, les élites dirigeantes romaines ont préféré intégrer dans leur groupe dirigeant les élites italiennes voisines plutôt que de risquer de voir leur domination politique et sociale affaiblie, menacée et renversée par le petit peuple romain. Car ce qui transparaît dans de nombreux écrits et discours, c'est un mépris de classe très marqué pour les pauvres et les modestes (sauf quand on a besoin de les flatter le temps d'une campagne électorale). Les aristocrates romains préféraient partager le pouvoir avec d'autres aristocrates voisins plutôt que de voir le petit peuple leur enlever une partie de leur pouvoir.

Avec un mécanisme évident. Quand le système de vote est censitaire, il surreprésente les riches. Et quand on a des citoyens éparpillés loin de Rome, seul lieu où sont réunis les comices dans lesquels on élit les magistrats et dans lesquels on vote les lois, seuls les riches peuvent se déplacer et faire les quelques dizaines de kilomètres qui les séparent du Forum ou du Comitium et se payer un séjour à Rome.
Ajoutez-y les pas riches qui sont clients des nobles romains et que ces derniers font venir à leurs frais quand ils en ont besoin.


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Message Publié : 27 Déc 2007 13:49 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Jan 2007 20:12
Message(s) : 612
Localisation : Région parisienne
En fait, ce n'est pas contradictoire avec mon hypothèse. Disons, pour être plus juste, que le "pater familias" est autant, sinon plus, un concept qu'une réalité.
Je pars du principe qu'un système politique est conçu en fonction des idées dominantes qui ont cours dans une société donnée à une époque donnée. Or, les aristocrates romains ont bien pensé le "pater familias" et par conséquent une république des "patres", et non pas des "fratres".
Après, que la réalité, et même dès l'origine, ait donné quelques démentis à ce beau système bien agencé, ça ne change pas le fait que l'idée et le principe passent pour vrais et intangible.
Comme vous dites, les "patres" mouraient jeunes, et certains fils n'en n'ont pas eu. J'ajouterai que certaines matrones ont certainement joué le rôle du pater familias en l'absence de celui-ci _ j'imagine mal la mère des Gracques, par exemple, occupée simplement à filer la laine et à faire tapisserie chez elle.

Mais enfin, ce que je remarque, c'est que malgré une myhtologie civique calquée sur la mythologie civique grecque (le tyran-roi chassé et la"démocratie" instaurée), les vrais pères fondateurs de la cité romaine, ceux qui la dotent de ses lois, de son sytème social, de sa religion, etc, ce sont les rois.
On peut dire que l'instauration de la république n'est qu'une manière d'évitement de la concentration des pouvoirs dans les mains d'un seul, mais le fondement même de l'imperium n'est pas bouleversé par le changement de régime. d'ailleurs, on ne sait pas réellement comment a eu lieu ce changement de régime, car ce que nous en dit l'histoire romaine ressemble bien plus à une imitation du renversement des tyrannies grecques qu'à une réalité tangible.

Maintenant, je sais bien que tout cela c'est une question de représentations mentales, et sûrement que la réalité a écorné quelque peu cette belle image... mais si César a pu se faire assassiner par crainte qu'il devienne roi, c'est bien parce que la république romaine comportait ce risque-là au coeur de ses propres institutions et de son système politique (au sens large).

_________________
Ne parlez jamais sèchement à un Numide.


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Message Publié : 28 Déc 2007 0:30 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1682
Toute la difficulté consiste d'abord à tirer des conclusions à partir de sources dont l'essentiel ne concerne qu'une infime minorité de l'objet étudié : les élites dominantes romaines, et essentiellement l'aristocratie sénatoriale ou équestre.

Je ne nierai pas que les valeurs proclamées par une société ont forcément des répercussions et manifestations concrètes. Toutefois, il faut nous garder de théoriser à l'excès et d'oublier que la réalité a pu être très différente des principes proclamés.

On le voit notamment dans la législation familiale et morale édictée par Auguste. Les sources nous montrent qu'il a provoqué une levée de boucliers parmi l'aristocratie sénatoriale comme parmi une bonne partie de la population de la ville de Rome. Cependant, il est en effet exact que par cet démarche, il s'inscrivait complètement dans le topos de l'homme d'Etat romain gardien et restaurateur des antiques vertus de la république primitive.
Ceci étant dit, quand il voulait que les femmes de sa domus, autrement dit les plus prestigieuses princesses de l'empire, filent elles-mêmes leurs vêtements, il ne trompait personne et je pense que le côté symbole désuet de la mesure n'a pas échappé à ses contemporains. C'est comme les hommes politiques français qui vantent en public les mérites de l'enseignement public français, du système hospitalier français, que, c'est bien connu "tout le monde nous envie", mais qui collent leurs enfants dans des écoles privées ou dans les établissements d'élite de la république par dérogation, et qui vont se faire soigner dans des établissements hospitaliers VIP.

Je pense que la réalité n'a pas apporté seulement quelques démentis à ce système mais de très bombreux démentis à ce système. Confère par exemple le chevalier flatteur qui fit acte de dévotion pour obtenir des dieux la guérison de l'empereur Caligula et qui tomba des nues quand le jeune empereur guéri lui demanda de mettre effectivement fin à ses jours pour honorer l'engagement pris envers les dieux.

Je suis d'accord avec vous sur le rôle considérable qu'ont pu jouer des matrones de l'aristocratie romaine. En revanche, ce rôle n'était pas celui du paterfamilias. Au décès du père, c'est le tuteur qui exerçait la puissance paternelle sur ses orphelins mineurs.

Si des personnes comme Cornelia (la mère des Gracques), Aurélia (la mère de César), Servilia (mère de Brutus et maîtresse de César), Fulvia (successivement femme de Clodius, Curion et Antoine) ou encore Livia (femme d'Auguste) ont pu jouer un rôle considérable, c'est parce qu'elles étaient des aristocrates femmes de très haut lignage. Certes, en tant que femmes, elles ne pouvaient ni faire la guerre, ni se lancer dans la carrière des honneurs, mais elles disposaient de tous les autres atouts de leurs frères ou pères.
Elles appartenaient à une des grandes familles dirigeantes de Rome et disposaient donc d'une autorité dans la sphère sociale aussi considérable que celle de leurs frères ou époux. Elles avaient un cerveau souvent (dans les cas cités) plus affuté que celui de leurs frères, maris, et contemporains hommes.
Elles avaient leurs propres biens (propriétaires de leur dot) et même leur propre clientèle.
Elles avaient des objectifs précis, de la détermination et de la méthode pour les atteindre.

J'en veux pour exemple toute la prévenance qu'a pu mettre Cicéron à prendre le conseil de Servilia pour le mariage de sa fille ou le rôle absolument déterminant de Servilia, après l'assassinat de César, dans l'action des hommes de son clan (son fils Brutus, ses gendres Cassius et Lépide), ou encore l'action de Fulvia en 41 et 40 pendant qu'Antoine était en orient.

Je partage les grands traits de votre analyse sur la continuité du fond des conceptions du pouvoir entre monarchie et république. L'innovation a tenuà la collégialité et à l'annualité de magistratures dans possibilité de réélection immédiate.
C'est comme si on avait doublonné le président de la 5ème république française : 2 incarnations du pouvoir exécutif suprème avec la même légitimité.
Ou encore comme si on amendait la constitution juste pour stipuler que le président ne peut dissoudre la chambre des députés qu'avec l'accord de la majorité de celle-ci.

Formellement, les mêmes pouvoirs continueraient d'exister, mais la modification de leurs conditions d'exercice bouleverseraient profondément les rapports de forces politiques et les moeurs politiques.

Pour ce qui est de l'assassinat de César, j'adhère à l'analyse de Ronald Syme et de bien d'autres historiens qui, s'appuyant sur l'esprit très pragmatique des romains, estimait que les aristocrates romains n'avaient pas besoin de spéculer sur les desseins constitutionnels mal connus de César pour vouloir l'assassiner. César a été assassiné pour ce qu'il était déjà (un homme qui avait concentré tous les pouvoirs pour une durée indéterminée : cf. dictature à vie qui empêchait le retour à la vie oligarchique traditionnelle) et non pas pour ce qu'il pouvait éventuellement devenir (un roi qui n'aurait de toute façon pas eu plus de pouvoir que le dictateur qu'il était déjà).


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Message Publié : 12 Avr 2008 13:52 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 05 Sep 2006 20:00
Message(s) : 135
Bonjour.

Giordano bruno a écrit :
Et à ce titre je rappelle aimablement à Helios et à Caesar Scipio que la liberté d'expression était très ouvertement pratiquée dans cette République que vous dénigrez, contrairemnt à ce qui s'est passé ensuite sous l'Empire.


J'ai lu dans le livre de Montesquieu sur les romains que l'empire passait à la moulinette ceux qui étaient soupçonnés de lèse-majesté.

Ainsi le simple fait pour une femme de se déshabiller en présence d'un buste représentant l'empereur suffisait à la faire condamner à mort.

Montesquieu décrit un régime à la Saddam Hussein où les gens se taisaient, où un simple soupçon, une simple dénonciation suffisait à être condamné sans preuve.

Qu'en était-il? L'empire marque-t-il un tel recul des libertés?


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Message Publié : 13 Avr 2008 0:54 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1682
La liberté d'expression à l'époque de la république ? Mais pour qui et envers qui ?

La liberté d'expression du citoyen lambda face au préteur urbain qui dispose de l'imperium ?

La liberté d'expression du citoyen lambda vis-à-vis du grand aristocrate prévaricateur et violent ?

Pour 98% des citoyens, il n'y avait pas de liberté d'expression. La société romaine n'avait pas une structure sociale et culturelle démocratique.

Même Cicéron surveillait son langage et se pensait contraint de dire le contraire de ce qu'il pensait et écrivait en privé à ses amis.

La seuls liberté d'expression était celle des quelques puissants qui disposaient de puissants réseaux de clientèles et d'alliances politiques.

Cela ne veut bien sûr pas dire que la monarchie impériale n'a pas entraîné le développement de réseaux d'espions du pouvoir et que le prince n'était pas sans pitié dans la répression de la moindre vélléité de contestation de son pouvoir.


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