Salut tout le monde,

La Pax Augusta a participé au tournage d'un documentaire sur la bataille de Gergovie avec l'aide des Gaulois d'Esse et de quelques Ambiani. Voici les photos du tournage

http://www.paxaugusta.net/zPhotos/20090905gergovie.htm
http://www.paxaugusta.net/zPhotos/20091102tournage.htm
http://www.paxaugusta.net/zPhotos/20090920gergovie.htm

Limousin!!!

Enfin un documentaire avec des costumes crédible! Merci pour ces liens très intéressant.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

A propos de la guerre des Gaules, j'ai deux questions... s'il y a des volontaires pour répondre :

1/ D'où est née la légende actuelle affirmant que César aurait écrit ses "Commentaires" à Bibracte, après la chute d'Alésia ? Quelqu'un y croit-il et sur la foi de quoi ?

2/ Que devenaient les corps des légionnaires tués dans les batailles quand César quittait les lieux presque immédiatement (exemple : Gergovie, 700 morts) alors que les dernières lois faisaient obligation de les incinérer ? Y a-t-il lieu de supposer qu'ils étaient (illégalement) enterrés dans des fosses communes ?

Incinérer des centaines de corps demande un énorme et long brasier. Par ailleurs, les Gaulois déterraient les corps pour leur couper la tête, affirment certains auteurs antiques.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

oulà! ce sont des questions pointues que tu poses là!
en ce qui concerne le devenir des corps des romains, je pense qu'il serait le plus logique de penser à plusieurs brasiers pour les incinérer. ramener les corps des soldats seraient vraiment contraignants et absurdes, et les croyances ne permettaient pas de les laisser là sans s'en occuper.
pour ce qui est de la légende des gaulois qui déterrent les corps des soldats pour leur couper la tête, je pense qu'il faut s'en méfier. Il est en effet avéré que les gaulois tranchaient la tête des ennemis vaincus pour les garder en trophées ou les offrir à un sanctuaire. Mais pour que cela est un sens il fallait que ce soit un ennemi que le gaulois avait tué lui-même...donc il ne rime à rien que les gaulois déterrent des corps...
et puis, il me semble plus simple d'incinérer 700 hommes que de creuser un fossé pour autant de monde!

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Sono Pazzi Questi Romani

A en juger par le temps (+ le bois et l'odeur) qu'il faut pour incinérer un Indien près du Gange à Bénarès, je doute qu'on puisse incinérer des centaines de soldats romains, après avoir récupéré et transporté leurs corps (et coupé le bois nécessaire) sous le nez des Gaulois !
César est resté à Gergovie moins de deux jours après sa défaite. Et il y eut des batailles avec bien plus de morts romains (Carrhes, par exemple).

En Germanie, après le désastre de Varus, les morts furent enterrés, puis déterrés et incinérés par Germanicus.

Nota : ce n'est pas une question "pointue" mais un exemple du genre de question qu'on ne se pose jamais en "analysant" les textes anciens. Pour prendre César encore, c'est en tout cas un sujet gênant dont il ne parle jamais, même quand il chiffre ses pertes.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

c'est vrai que je n'avais pas pensé à toutes les structures que suppose un bucher (et à fortiori plusieurs buchers pour des centaines de cadavres!)
en effet, César ne mentionne jamais les dépouilles de ses soldats et de leur devenir... pourtant c'est un détail pratique auquel il a du (lui ou son armée) réfléchir...
pourtant, si les soldats de César ont été ensevelis, il en resterai une trace archéologique... et puis ça prend du temps aussi d'enterrer des centaines de cadavres...

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Sono Pazzi Questi Romani

Oui, mais il y avait déjà des fossés tout creusés : ceux du grand camp.

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Léon Tolstoï.

Une fois le fossé creusé il est toujours assez simple d'y jeter de la paille, des branchages et d'y mettre le feu....

partant du principe du recyclage de la structure du camps: en effet, les fossés peuvent surement être utilisés pour enterrer les cadavres, mais le bois peut aussi être utilisé pour les buchers... bien qu'en y réfléchissant il n'y avait surement pas assez de bois pour incinérer 700 personnes!!
mais il ne faut pas oublier que ce chiffre de 700 cadavres devait être assez exceptionnel (?) et qu'à cette échelle, peut être avisaient-ils comme ils pouvaient?

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Sono Pazzi Questi Romani

Mommsen a montré que la rédaction du septième livre devait être antérieure à 50 av. J.-C., car César semblait encore en bon terme avec Pompée au moment de l'écriture (BG, VII, 6, 1). De plus, on s'expliquerait mal l'absence des campagnes de 51 av. J.-C. dans son récit s'il avait rédigé ses Commentaires après qu'elles se soient déroulées. Ce second argument ne tient plus si l'on pense comme Luciano Canfora que le huitième livre n'est pas de Hirtius, mais je n'y crois guère. On situe généralement le la rédaction du Bellum Gallicum entre octobre et décembre 52, lors du séjour de César à Bibracte, car il s'agit du seul moment de répit dont il a disposé entre la fin des campagnes de 52 et les opérations de pacification menées en 51. L'idée qu'il a tout écrit à ce moment-là repose principalement sur des éléments (entre autre stylistiques) permettant de privilégier une rédaction en une seule fois. Après, les avis divergent sur la façon dont César a procédé : plusieurs rédactions successives arrangées pour être rendues plus cohérentes, rédaction en un seul bloc, etc. Cette dernière hypothèse me paraît cohérente, car on sait que César écrivait très vite. Selon Suétone, il aurait composé un traité de grammaire lors de son voyage entre l'Italie et l'Espagne, donc en très peu de temps. Pour ma part, l'idée d'une rédaction rapide pendant l'hiver 52 me convient parfaitement.

Je ne me suis jamais posé la question du devenir des corps, je regarderai à l'occasion si je trouve des choses dans mes bouquins.

La question est difficile, car elle demande de trancher entre pragmatisme et droit : était-il bien aisé de ramener des centaines de cadavres depuis un champ de bataille, éventuellement sous la barbe, sans jeu de mots, des Gaulois ? A l'inverse, n'était-ce pas rigoureusement contraire à la loi et aux moralités romaines que de priver des légionnaires de rituel funéraire ?

Pour ma part je me garderai bien de trancher... mais si pratiques funéraires il doit y avoir, alors je penche moi aussi pour l'incinération, quitte à "recycler" le bois d'un camp levé.

Je pense que le pragmatisme devait jouer à plein ; avec des Gaulois vengeurs aux trousses la courses prévaut. Rien n'empêche par la suite de tenter de donner une sépulture en revenant sur le site. On le voit bien après le retour des Romains sur le champ de bataille de Varus...

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n'existait-il pas des règles de guerre dans l'antiquité qui faisaient respecter les rites funéraires des ennemis en les laissant inhumer ou incinérer leurs morts?
dans ces cas là, l'inhumation comme l'incinération sont plausibles...

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Sono Pazzi Questi Romani

Honnêtement les règles dans la guerre sont surtout des convenances que les belligérants outrepassent allègrement... Prenez un exemple que je connais mieux ; au IVe siècle, les Sarmates décident de lancer une offensive en plein hiver afin de prendre les Romains au dépourvu, alors que ce n'est pas une pratique admise. De même lorsque les barbares égorgent et supplicient les légionnaires après la défaite de Varus... De toute façon je ne vois pas comment une armée pourrait accepter de perdre son avantage pour laisser ses ennemis procéder à des cérémonies religieuses...

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Merci à tous de vos réponses. Mais pour la rédaction des 7 premiers livres, je pense, d'après ce que j'ai lu chez les auteurs anciens, que le matériel amassé était transmis à Rome (César y envoyait un courrier-estafette quotidien) au fur et à mesure.
César était suivi en permanence d'une escouade de secrétaires auxquels il dictait des notes en "sténo", qui "croquaient" les lieux des batailles sur des tablettes de cire, relevaient les noms, etc. Tout ce matériel partait régulièrement pour Rome.
Pour la rédaction, il s'est aidé, on le sait, d'ouvrages géographiques et historiques existants, ouvrages que l'on ne pouvait certainement pas trouver à Bibracte, ni trimballer dans une campagne militaire vu la fragilité des supports, C'est pourquoi, je pense que la rédaction a été effectuée dans un lieu romanisé, soit en Narbonnaise, soit à Rome même, où César a multiplié les allers-retours pour surveiller la situation politique et où il avait sa résidence de grand pontife.

Pour les corps, je ne crois pas à une incinération possible en 36 heures. Il y avait assez de légionnaires pour creuser une fosse commune pour les simples soldats et des tombes individuelles (c'était la règle) pour les officiers tués. Reste que l'on peut espérer une découverte archéologique.

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Léon Tolstoï.