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Message Publié : 26 Nov 2009 9:02 
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jibe a écrit :
Pour la rédaction, il s'est aidé, on le sait, d'ouvrages géographiques et historiques existants [...]

Justement, cela me rappelle une question qui m'est venue dernièrement. Goudineau mentionne, dans son César et la Gaule, que César avait écrit que la Gaule s'oriente du nord au sud... Il ne fournit pas la référence à ce sujet et je ne me souviens pas avoir lu dans le BG de telles choses, précisément parce qu'il m'a semblé que César avait largement pioché dans l'oeuvre des géographes grecs. Encore avec Strabon, donc après César, on prétend que la Gaule est un espace délimité à l'ouest par les Pyrénées, orientés Nord/Sud, et plus ou moins au Nord par l'Océan, la côte faisant face sur toute sa longueur à celle de la Bretagne. On interprète alors la géographie comme on le souhaite, mais cela suppose une Gaule orientée vaguement est/ouest.
Il va de soi que César et ses troupes, sur place, n'ont pas eu ces problèmes d'orientation et savaient, au moins par le ciel, à quoi s'en tenir. Pourtant je ne retrouve pas le passage auquel fait référence Goudineau. Qui plus est, les campagnes de César dans les Gaules n'étant pas passées pour modestes :mrgreen: , je comprends mal comment Strabon aurait pu faire abstraction de tels commentaires a posteriori, pour se baser à nouveau sur des auteurs l'ayant précédé de plusieurs siècles. Simple conservatisme érudit ou mauvaise information ?

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C'est pourquoi, je pense que la rédaction a été effectuée dans un lieu romanisé, soit en Narbonnaise, soit à Rome même, où César a multiplié les allers-retours pour surveiller la situation politique et où il avait sa résidence de grand pontife.

César n'avait-il pas quelque petit souci qui l'empêchait de rentrer à Rome ? Du genre, son imperium et un Rubicon à franchir ?


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Message Publié : 26 Nov 2009 11:02 
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Jean Mabillon
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L'impérium, qui était dans le cas de César un pouvoir militaire, ne lui interdisait pas d'aller seul à Rome et il ne fait pas mystère de ces voyages. L'affaire du Rubicon a été causée parce qu'une loi interdisait à un consul de s'approcher de Rome à la tête de ses légions.

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Léon Tolstoï.


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Message Publié : 26 Nov 2009 11:16 
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Plutarque
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Localisation : Athis-Mons
jibe a écrit :
Pour les corps, je ne crois pas à une incinération possible en 36 heures. Il y avait assez de légionnaires pour creuser une fosse commune pour les simples soldats et des tombes individuelles (c'était la règle) pour les officiers tués. Reste que l'on peut espérer une découverte archéologique.


On a les fossés du camp pour y déposer les corps des légionnaires et tout le bois nécessaire.
Les palissades du camps peuvent être facilement démontées et utilisées pour le bucher. C'est toujours plus rapide que de couper une demi-forêt.

La paille nécessaire aux mules et à la cavalerie peut être aussi utilisées comme combustible. Le sol des tentes des légionnaires est aussi recouvert de paille...

Avec tout ça, il y a moyen que cela brûle assez vite.


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Message Publié : 26 Nov 2009 12:12 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Même actuellement, avec d'énormes brûleurs au fuel, une seule incinération met plusieurs heures. Circonstance aggravante, il n'y a de bois en quantité sur aucun des sites possibles de Gergovie et la masse de paille disponible aurait été dérisoire. Les pieux et palissades faisaient partie des "bagages" (le barda) des légionnaires et étaient réemployés pour l'édification du camp suivant.

Quant à mettre tous les corps dans les fossés du camp, je ne crois pas cela possible tant que le camp est utilisé. Reste la possibilité d'une fosse aux alentours.

Conclusion : cela a dû être un vrai problème pour César qui ne l'a pas résolu de manière satisfaisante par rapport aux rites, lois et coutumes romains, et c'est pourquoi il n'en parle pas. Cela nous permet en tout cas de réfléchir sur les mille détails pratiques négligés par les historiens, là comme ailleurs.

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Message Publié : 26 Nov 2009 14:04 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Je pense que tout cela devait être dicté par les circonstances... De toute façon il est rare de trouver un traitement des morts par les vaincus avant longtemps après la bataille ; on le voit après Cannes par exemple où les Carthaginois ramassent les bagues et les armes des combattants romains tombé...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 26 Nov 2009 15:52 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Dans le cas de Gergovie, César n'était pas vaincu (il n'a quitté les lieux qu'au bout de deux jours), son attaque avait échoué, nuance !

Cannes au contraire fut un terrible désastre, armée anéantie, consul tué, etc. Il n'y avait plus personne côté Romains pour décider quoi que ce soit.

Des textes anciens expliquent qu'en Italie même, les légions récupéraient et ramenaient leurs morts. Mais je suppose que c'était quand les pertes étaient légères (et le temps pas trop chaud).

Tout ça n'est pas très gai !!!

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Message Publié : 26 Nov 2009 17:12 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Pardon, je parlais en général! :mrgreen: je pense que les évènements sont important ; en cas de désastre on fait comme on peut, sinon on honore les cadavres...

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Message Publié : 26 Nov 2009 20:35 
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Localisation : Franche-Comté
jibe a écrit :
Mais pour la rédaction des 7 premiers livres, je pense, d'après ce que j'ai lu chez les auteurs anciens, que le matériel amassé était transmis à Rome (César y envoyait un courrier-estafette quotidien) au fur et à mesure.
César était suivi en permanence d'une escouade de secrétaires auxquels il dictait des notes en "sténo", qui "croquaient" les lieux des batailles sur des tablettes de cire, relevaient les noms, etc. Tout ce matériel partait régulièrement pour Rome.
Pour la rédaction, il s'est aidé, on le sait, d'ouvrages géographiques et historiques existants, ouvrages que l'on ne pouvait certainement pas trouver à Bibracte, ni trimballer dans une campagne militaire vu la fragilité des supports, C'est pourquoi, je pense que la rédaction a été effectuée dans un lieu romanisé, soit en Narbonnaise, soit à Rome même, où César a multiplié les allers-retours pour surveiller la situation politique et où il avait sa résidence de grand pontife.
jibe a écrit :
L'impérium, qui était dans le cas de César un pouvoir militaire, ne lui interdisait pas d'aller seul à Rome et il ne fait pas mystère de ces voyages. L'affaire du Rubicon a été causée parce qu'une loi interdisait à un consul de s'approcher de Rome à la tête de ses légions.
Je serais bien curieux de savoir sur quel élément repose cette affirmation, car César n'écrit à aucun moment qu'il s'est rendu à Rome, pour la simple et bonne raison qu'il ne l'a pas fait une seule fois entre l'hiver 59-58 et début 49.

Les rapports envoyés par César à Rome pour informer le Sénat n'ont rien à voir avec le Bellum Gallicum, il s'agit de deux choses distinctes. La Guerre des Gaules n'est pas une mise bout à bout de ces différents rapports : malgré quelques redites, c'est une œuvre très cohérente. Les rapports envoyés à Rome étaient une version largement édulcorée des notes de César, qui devait trier les informations avec beaucoup de soin. Rien n'interdit de penser que César transportait quelques ouvrages avec lui, surtout quand on connait l'importance du train d'une armée en campagne à cette époque. Ce qui me semble le plus plausible, c'est qu'il ait fait recopier sur papyrus les passages importants concernant la Gaule. De plus, il était très fréquent à cette époque de citer de mémoire les auteurs qu'on avait lu, et César a sans doute étudié avec soin les différentes provinces qu'il allait devoir gouverner avant son départ de Rome : c'était là la principale utilité des ouvrages géographiques, sortes de guides du routard à destination des gouverneurs de province et autres généraux en campagne. Enfin, il ne faut pas oublier non plus que César a passé tous ses hivers (sauf celui de 52-51) en Cisalpine, où il pouvait trouver tous les ouvrages qu'il souhaitait, donc compléter ses notes.

Ses Commentaires constituent une énorme synthèse, rédigée à partir de toutes les notes prises au cours des différentes campagnes, mais aussi des rapports écrits de ses lieutenants (P. Crassus en Aquitaine, Labiénus à Lutèce, etc), de ses observations personnelles et des informations récoltées dans différents ouvrages, notamment chez Posidonios d'Apamée.

Vestitudo a écrit :
Justement, cela me rappelle une question qui m'est venue dernièrement. Goudineau mentionne, dans son César et la Gaule, que César avait écrit que la Gaule s'oriente du nord au sud... Il ne fournit pas la référence à ce sujet et je ne me souviens pas avoir lu dans le BG de telles choses, précisément parce qu'il m'a semblé que César avait largement pioché dans l'oeuvre des géographes grecs. Encore avec Strabon, donc après César, on prétend que la Gaule est un espace délimité à l'ouest par les Pyrénées, orientés Nord/Sud, et plus ou moins au Nord par l'Océan, la côte faisant face sur toute sa longueur à celle de la Bretagne. On interprète alors la géographie comme on le souhaite, mais cela suppose une Gaule orientée vaguement est/ouest.
Il va de soi que César et ses troupes, sur place, n'ont pas eu ces problèmes d'orientation et savaient, au moins par le ciel, à quoi s'en tenir. Pourtant je ne retrouve pas le passage auquel fait référence Goudineau. Qui plus est, les campagnes de César dans les Gaules n'étant pas passées pour modestes :mrgreen: , je comprends mal comment Strabon aurait pu faire abstraction de tels commentaires a posteriori, pour se baser à nouveau sur des auteurs l'ayant précédé de plusieurs siècles. Simple conservatisme érudit ou mauvaise information ?
Aurais-tu la référence de ce passage de Goudineau ? Pour cette orientation plus ou moins est-ouest, je te renvoie à la table de Peutinger, copie du XIIIe siècle d'une carte romaine dont l'original semble remonter au début du IVe siècle de notre ère : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Ta ... eriana.jpg (le chargement est un peu long quand on agrandit l'image) La façon dont on se représentait l'Europe occidentale plusieurs siècles après les campagnes de César laisse tout de même assez perplexe quant aux progrès géographiques accomplis par les Romains à l'époque de la guerre des Gaules...

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Edidit Theodorus Mommsen.


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Message Publié : 26 Nov 2009 20:53 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Attention Baptiste, la table de Peutinger n'a absolument rien d'une carte, il n'y a pas d'echelle, les distances et les orientations ne sont pas respectées, la mer tout simplement ingnorée... ce n'est pas le but, qui n'est que de marquer les étapes et les distances entre elles, de manière très pragmatique et non géographique; c'est un itinéraire, semblable si on me permet la comparaison aux "plan" des rames de métro, y compris pour le format tout en longueur d'ailleurs. Pour la vision de la géographie, il vaut mieux se baser sur les descriptions de Strabon et de Ptolémée, et redessiner les cartes à partir de leurs indications relativement précise. Et effectivement, la Gaule chez Strabon est orientée est-ouest, avec les Pyrénées qui forment la frontière ouest. Cela remonte me semble-t-il aux Alexandrins.


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Message Publié : 26 Nov 2009 21:01 
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Localisation : Franche-Comté
Merci pour cette rectification Thersite, j'avoue m'être engagé sur un terrain que je connais assez mal. :oops:
La comparaison à un plan de rames de métro me paraît assez bonne.

Un petit lien avec la carte de Ptolémée : http://www.cosmovisions.com/cartes/VL/009b.htm

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Edidit Theodorus Mommsen.


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Message Publié : 27 Nov 2009 10:19 
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Localisation : Caesarodunum
Effectivement je connais bien la Table de Peutinger, qui ne constitue qu'un ensemble d'itinéraires, passionnant d'ailleurs. J'avoue n'avoir jamais pensé à l'analogie avec le plan des rames de métro, mais elle est très bonne !

Batiste, je viens de te retrouver le passage de Goudineau que j'évoquais. Il y développe la vision cartographique que l'on obtient à la lecture de Strabon, avant de conclure (chapitre 1, 5) :
"Après plusieurs années passées en Gaule, César écrira : omnis Gallia ad septentriones vergit : 'toute la Gaule est orientée vers le nord'. Seuls s'étonneront ceux qui, n'ayant pas lu les récits des explorateurs modernes, n'imaginent pas combien d'efforts intellectuels et d'expériences pratiques il faut déployer pour dépasser certaines images mentales en matière de cartographie."

Je viens de googliser le passage de César, il est effectivement tiré du BG, IV, 20 :
"Exigua parte aestatis reliqua Caesar, etsi in his locis, quod omnis Gallia ad septentriones vergit, maturae sunt hiemes, tamen in Britanniam proficisci contendit" [...].
La traduction que j'avais lue ne restituait pas ce sens, mais plutôt quelque chose comme "parce que la Gaule est située très au nord", ce qui du coup me semble incorrect.

Bref : je veux bien croire que l'on soit facilement sous l'emprise de présupposés intellectuels - nous le sommes tous - mais enfin, exemple parmi d'autres, Labiénus à Lutèce passant la Seine devait bien se rendre compte, en admirant le coucher de soleil sur le fleuve :P , qu'il était orienté Est/Ouest au moins en ce point, non ?

J'ajoute, pour que l'on se représente mieux les choses, cette proposition de carte à partir de Strabon, donc plus proche du temps de César que Ptolémée :

Image

Selon les cartes, on retrouve une Gaule plus ou moins inclinée est/ouest, jusqu'à aboutir comme ici à nord-est/sud-ouest. Les constantes, car Strabon est très clair là-dessus, ce sont l'orientation strictement nord/sud des Pyrénées et la position de la Bretagne.


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Message Publié : 27 Nov 2009 11:43 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Faute de boussole apparue en Europe vers 1600, peut-être 2000 ans après son invention par les Chinois, la cartographie antique était bien difficile. Aussi la carte de Peuttinger a servi de modèle à bien des itinéraires médiévaux.
De même, la détermination du cours des fleuves et de leurs affluents n'était pas aisée et bien des erreurs se sont longtemps perpétuées, et même jusqu'à notre époque. Un satellite spécialisé de la Nasa a déterminé il y a une vingtaine d'années que l'Allier était en fait le fleuve, et la Loire son affluent (le lit rocheux de la Loire, à son confluent, est plus haut que celui de l'Allier, l'erreur venant de l'ensablement). Mais réviser cartes et manuels pour plaire aux géographes soulèverait d'énormes problèmes administratifs, touristiques et politiques !

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Léon Tolstoï.


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Message Publié : 03 Déc 2009 13:05 
jibe a écrit :
Un satellite spécialisé de la Nasa a déterminé il y a une vingtaine d'années que l'Allier était en fait le fleuve, et la Loire son affluent (le lit rocheux de la Loire, à son confluent, est plus haut que celui de l'Allier, l'erreur venant de l'ensablement). Mais réviser cartes et manuels pour plaire aux géographes soulèverait d'énormes problèmes administratifs, touristiques et politiques !
On a aussi affirmé que la Seine est en fait affluent de l'Yonne. C'est quand même un peu artificiel. Au passage, la distinction fleuve-rivière n'apparaît qu'en français à ma connaissance (l'AA, 80kms, est un fleuve, l'Isère, 290kms, une rivière...). Il ne viendrait pas à l'idée d'un Américain de placer le Potomac, 460kms, dans une catégorie "supérieure" à celle du Tennessee, 1600kms, par exemple.

à+


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Message Publié : 03 Déc 2009 14:52 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 22 Août 2008 14:17
Message(s) : 2601
La distinction fleuve-rivière date au moins des Romains, chez nous. Sa base est sujette à controverses : certains prennent en compte la longueur, d'autres le débit.

La Nasa est partie du principe géologique qu'un affluent se jette dans le cours d'eau principal, autrement dit que lit rocheux de l'affluent est plus haut (en altitude) que celui du cours d'eau principal.
Le satellite, utilisé aussi pour localiser les nappes d'eau souterraines du Sahara, a donc déterminé que, sous le sable, le lit rocheux de l'Allier était plus bas, à leur confluent (le Bec d'Allier) que celui de la Loire. Donc que l'Allier était le fleuve et la Loire son affluent.

Mais je connais aussi beaucoup de mini-fleuves côtiers chez nous que l'on appelle "ruisseau" !

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Léon Tolstoï.


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Message Publié : 20 Nov 2013 11:57 
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Polybe
Polybe

Inscription : 14 Sep 2010 13:32
Message(s) : 96
Bonjour, je reviens à l'origine du topic, j'hésite entre les différentes éditions poches disponibles, les voici :

Image

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et celle-ci

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J'aurai tendance à me diriger vers le Folio Classique, car dans mes souvenirs la police d'écriture est plus lisible que chez Flammarion. Pour le Arléa, je n'ai aucune idée du contenu. Je n'ai également aucune info sur les traducteurs (j'ai d'ailleurs éliminé les formats numériques puisque en général c'est des vieilles traductions du 19ème siècle libre de droit, très peu pour moi).

Bref, si quelqu'un à un avis sur la question...


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