Nous sommes actuellement le 29 Mars 2024 6:14

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 132 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Meilleur empereur romain?
Message Publié : 02 Jan 2012 20:49 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 12 Jan 2011 14:13
Message(s) : 66
Localisation : Nice, France
Grippeminaud a écrit :
M.Tullius a écrit :
Caracalla, mais aussi Sévère Alexandre, qu'on oublie, sont des personnalités d'envergure, n'oublions pas les réformes citoyennes de Caracalla qui furent positives.


Caracalla était tout sauf un bon empereur. Les gens conservent de lui l'édit de 212 qui donnait le droit de Cité à tous les habitants de l'Empire. J’ai même entendu affirmer qu’il était, de ce fait, le plus grand empereur romain. Mais chacun sait que s'il l'a promulgué, l'auteur était sa mère, Julia Domna, et que ses motifs n’étaient moins idéologiques que fiscaux. Pour le reste, ce n'est qu'un soudard, un assassin et un tyran. N'oublions pas les massacres d'Alexandrie !
Il est étonnant, aussi, de savoir qu’un buste de Caracalla trône dans le vestibule de l’hôtel de Lassay, résidence des présidents de l’Assemblée nationale.


Mais le célèbre buste de Caracalla a un coté esthétique qui fait qu'il est un incontournable de l'art romain de cette période et de l'art antique en général, ça explique surement plus sa présence dans les palais de la République que la valeur de Caracalla en tant qu'empereur, j'aime beaucoup la détermination de ce regard.. Bref, comme beaucoup d'autres on en a fait un barbare qu'il n'étais pas, un Néron peut être considéré comme un vulgaire tyran ou comme un grand prince inspiré, l'histoire n'est qu'un théâtre, nous ne connaitrons jamais Caracalla mais nous avons la vision des historiens sur l'image que lui-même donnait; il avait sûrement des raisons pour détruire son frère Geta ou pour réprimer si cruellement les émeutes à Alexandrie, et ces raisons sont tout sauf la folie, comme Pedro le souligne nous ne sommes pas habilités à juger un empereur romain, un prince que quelqu'un peut voir comme minable et cruel, un autre peut le voir comme le plus grand empereur romain... Celui que vous appellez soudard n'est qu'un soldat de formation, qui est né et a grandi dans le pouvoir et dans les champs de bataille, et qui a donné de sa personne pour sécuriser les frontières durablement et assurer l'intégrité de l'Empire, il n'avait d'ailleurs pas d'autre ambition comme tout autre militaire de métier.

_________________
Arx Tarpeia Capitoli Proxima


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Meilleur empereur romain?
Message Publié : 02 Jan 2012 23:21 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5716
Localisation : Limoges
Il est certain que bien des aspects du règne de Caracalla le signalent comme avant tout un prince militaire, mettant un accent tout particulier sur la politique étrangère de l'Empire. Ainsi on signale par exemple le fait qu'il marchait au milieu des troupes et même qu'il portait par fois lui même les enseignes. Parmi les moqueries qui percent derrière le récit d'Hérodien on perçoit pourtant tout un faisceau de valeurs qui caractérisent les chefs militaires bien inspirés et qui passent par une grande proximité avec les soldats? Si on se reporte aux textes d'Ammien Marcellin décrivant Julien on se rend compte que cet empereur n'agit pas d'une manière différente. Ce n'est pas directement sa qualité de philosophe qui l'ancre dans cette pratique mais plutôt les récits des premiers siècles de Rome où apparaissent des figures connues de valeureux et frugaux romains, fortifiés par les travaux des champs et qui par leur rudesse et la modération de leurs moeurs triomphaient de tout. C'est d'ailleurs sur ce point que Julien se vengea des quolibets des habitants d'Antioche dans le Misopogon en les traitant implicitement de femmelettes.
Sur Caracalla Hérodien et l'Histoire Auguste ne sont pas d'accord ; le premier nous a transmis le récit rocambolesque de l'assassinat de Géta de la main de Caracalla quand la seconde parle d'une commande. Hérodien avec son texte pouvait présenter l'empereur comme un soldat sanguinaire et ainsi coller avec la coloration qu'il souhaitait donner à son Histoire. Les historiens ne sont pas des menteurs mais parfois ils jouent avec la vérité afin que leur oeuvre suive leur trame de départ. C'est une mécanique de la distorsion que le croisement des sources peut révéler et quand on peut avoir sous la main de l'épigraphie c'est encore mieux. Pour le cas présent je serais plutôt tenté de suivre l'Histoire Auguste mais je ne suis pas spécialiste de ce siècle. A voir donc.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Meilleur empereur romain?
Message Publié : 03 Jan 2012 17:48 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Nov 2010 17:01
Message(s) : 502
Localisation : sur le cardo d'une cité de la Gaulle romaine
M.Tullius a écrit :

Mais le célèbre buste de Caracalla a un coté esthétique qui fait qu'il est un incontournable de l'art romain de cette période et de l'art antique en général, ça explique sûrement plus sa présence dans les palais de la République que la valeur de Caracalla en tant qu'empereur, j'aime beaucoup la détermination de ce regard.


A propos de la détermination de son regard, je citerai l’Epitomé de Caesaribus : « les flatteries mensongères de ses courtisans lui persuadèrent qu'il ressemblait parfaitement de figure à ce prince (Alexandre), parce qu'il s'avançait, le regard menaçant et la tête inclinée vers l'épaule gauche, signes distinctifs qu'il avait remarqués dans les traits du héros ». C'est aussi l'impression que me donne ce regard.

Quant à sa place dans les palais de la République, lieu politique, je pense qu'on devrait être plus attentif aux connotations des effigies exposées.


M.Tullius a écrit :

l'histoire n'est qu'un théâtre, nous ne connaitrons jamais Caracalla mais nous avons la vision des historiens sur l'image que lui-même donnait; il avait sûrement des raisons pour détruire son frère Geta ou pour réprimer si cruellement les émeutes à Alexandrie.


C’est une opinion très shakespearienne (« All the world is a stage »…) de dire que l’histoire n’est qu’un théâtre… Au fond, pourquoi pas ?
Si Caracalla avait des raisons de se livrer à des massacres à Alexandrie, ce n’était pas pour mater des émeutes car il n’y en avait pas. Les historiens parlent, les uns, de moqueries à son endroit ; d’autres, d’un massacre des recrues alexandrines en suivant l’exemple de Ptolémée Evergète (massacre de -125). « Il ordonna en outre aux soldats de massacrer ceux qui leur avait donné l’hospitalité ; il provoqua de la sorte une affreuse tuerie à Alexandrie » (HA VI,2,3).

Rassurez-vous, je ne prétends pas juger un empereur, d’autres se sont chargés de le faire avant moi. « Sa susceptibilité resterait dans les mémoires : il a fait condamner à mort ceux qui se soulageaient près de ses statues ou qui payaient au lupanar avec des pièces à son effigie. »
Comme quoi faire tuer les gens qui vont se vider la vessie ne lui a pas porté chance :mrgreen: !

Ou encore : « Quoi qu’il en soit, ce prince, qui fut le plus cruel des hommes et, pour tout résumer en une formule, un fratricide et un incestueux, ennemi de son père, de sa mère et de son frère, fut placé au rang des dieux par Macrin, son meurtrier, qui redoutait les réactions des soldats et spécialement des prétoriens. » (HA XI,5)

_________________
Je n'ai pas cru que tes édits pussent l'emporter sur les lois non écrites et immuables des dieux. Sophocle


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Meilleur empereur romain?
Message Publié : 03 Jan 2012 19:09 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5716
Localisation : Limoges
Effectivement les habitants d'Alexandrie massacrés l'ont probablement été pour cause de moquerie. Là où Julien répliqua aux Antiochéens par la plume Caracalla fut plus expéditif. Dans le même temps, autres temps autres moeurs et Grégoire de Cappadoce, évêque de la ville fut massacré par la population d'Antioche au début du règne de Julien.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Meilleur empereur romain?
Message Publié : 04 Jan 2012 14:56 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 12 Jan 2011 14:13
Message(s) : 66
Localisation : Nice, France
Si on enlève les bustes de Caracalla, pourquoi pas enlever les statues de Napoléon, cet autocrate qui a été responsable de la mort de centaines de milliers de personne, qui a rétabli l'esclavage, et aussi toutes les statues des rois de France bien sur, la République ne peut pas se permettre de souffrir ces tyrans arbitraires, vous voyez, on tombe dans un politiquement ou plutot historiquement correct, proprement absurde et dont on ne sort plus :rool:
L'imperator, qui est le titre dont se prévalèrent les princes, est avant tout un titre plus militaire que civil, acquis à l'origine par acclamation spontanée des soldats sur les champs de bataille ! Un Claude acclamé dans une antichambre sur le mont Palatin, non seulement c'est ridicule, mais ça n'a aucun sens, car l'imperator est un chef militaire dans l'action, et n'a pas le droit de franchir le pomerium pour entrer dans Rome avant son triomphe (cf. Lucullus qui n'en a jamais profité).
Mea culpa pour les massacres, je viens de redécouvrir ces massacres, et je n'ai malheureusement pas le temps de me replonger dans les sources antiques en ce moment, mais je comprend parfaitement son irritation, et Paul Veyne le montre bien dans son article, Qu'était-ce qu'un empereur romain ?, que je garde sous la main, la personne de l'imperator est sacrée en tant que telle et il est irresponsable de la prendre en dérision, ''Selon la conception romaine du pouvoir, de l'imperium, le peuple se donne un chef, mais une fois le chef désigné, on se tait et on obéit: toute opposition était assimilée à une haute trahison on on ne trahissait pas seulement par ses actes, mais déjà par des pensées, des paroles, des conversations et même de simples rêves.'' Le crime de lèse-majesté était très présent chez ces gens, il n'est pas extravagant qu'il ait mal réagi à ces railleries si elles prenaient de l'ampleur...

Pédro a écrit :
Effectivement les habitants d'Alexandrie massacrés l'ont probablement été pour cause de moquerie. Là où Julien répliqua aux Antiochéens par la plume Caracalla fut plus expéditif. Dans le même temps, autres temps autres moeurs et Grégoire de Cappadoce, évêque de la ville fut massacré par la population d'Antioche au début du règne de Julien.


Ce personnage est certes fascinant, mais les sources que nous avons sur lui sont surtout pro-chrétiennes.. Ammien Marcellin, païen sans grande conviction je crois, se scandalise de l'interdiction faite aux chrétiens d’apprendre et d'enseigner les belles lettres: « C'est un acte barbare, qu'il faut couvrir d'un éternel silence » (Histoires, XXII, 10.). C'est assez comique, comme si il n'y avait pas eu d'actes plus grave que l'interdiction de prêcher la Bonne parole. lol

_________________
Arx Tarpeia Capitoli Proxima


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Meilleur empereur romain?
Message Publié : 04 Jan 2012 15:38 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5716
Localisation : Limoges
Ammien est au contraire très enthousiaste vis à vis de Julien et c'est d'ailleurs le personnage vraiment central de son oeuvre historique. Si quelques critiques pointes ça et là c'est que l'Historien écrivait avec une certaine objectivité et une haute idée de sa fonction. Ce n'est donc pas un simple panégyrique qui est une forme de littérature bien différente et qui convient seulement à l'empereur vivant. Les sources sur Julien ne sont donc pas seulement chrétienne, bien au contraire d'ailleurs puisqu'il nous a laissé de nombreux écrits, depuis ses panégyriques à Constance et à Eusébie, son dialogue sur les Césars, le Misopogon, la consolation à Salluste, plusieurs discours et de nombreuses lettres.... Outre Ammien son ami Libanios a également évoqué le règne de Julien dans son autobiographie par exemple.

Pour ce qui est de cette interdiction il faut bien avoir en tête qu'elle fait parti d'une série de mesure visant non pas à persécuter les chrétiens mais à les faire tomber de leur piédestal sur lequel les avaient installés Constantin. Dans le même temps Julien avait une haute idée de la tradition romaine et donc de son imbrication avec les cultes traditionnels et la mythologie. Il ne pouvait donc souffrir que des "impies" enseignent des mythes dont ils niaient la charge sacrée. Malgré tout cela faisait parti de son caractère pour le moins enflammé sur ces questions philosophico-religieuse. Il pratiqua par exemple de nombreux sacrifices sanglants, au grand dam d'Ammien puisque cette forme de piété était regardé d'un oeil plutôt suspect par les philosophes païens eux-même. Au delà il ne faut pas oublier qu'Ammien écrivait sous le règne de Théodose qui lui n'est pas connu pour sa tolérance vis à vis des cultes traditionnels, que dire donc de cette mesure de Julien?!

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Meilleur empereur romain?
Message Publié : 04 Jan 2012 17:26 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 12 Jan 2011 14:13
Message(s) : 66
Localisation : Nice, France
Avec ce genre de personnages les avis sont extrêmes, soit on le traite en impie ''Apostat'' comme on le qualifie depuis longtemps, soit on le pare de vertus antiques perdues. Je crois comprendre que ces sujet vous passionnent :P Le Bas-Empire est une période que je connais mal, aussi je ne peux pas avoir un débat sérieux sur le sujet, mais il ne faut pas oublier que l'œuvre de Ammien commençais à partir de la période des Antonins, et qu'une immense partie a été perdue par les outrages des siècles. Il est vrai que dans la période où il a vécu, Julien était un de ses principaux intérêts, je crois d'ailleurs qu'il a fait une partie sa carrière militaire sous son règne. Ce passage sur l'enseignement est justement dérisoire car Julien a été conscient que le christianisme était difficile à dissiper dans certaines provinces, et, pour un idéal qu'il savait peut-être déjà archaïque, il y eut quand même des persécutions.. Je ne crois pas qu'il croyait vraiment aux dieux païens lol Avec une petite recherche je troupe cela d'Eutrope, favorable à lui, qui l'a peut-être même côtoyé, dit : '' grand persécuteur des chrétiens, il ne répandait pas néanmoins leur sang, à l’exemple de Marc-Antonin, qu’il s’efforçait de copier en tout '' (Abrégé de l'histoire romaine, livre X, XIV). La comparaison avec Marc Aurèle est osée, les hommes et les circonstances sont vraiment différents, malgré l'image de sage philosophe qu'on en a largement aujourd'hui...

_________________
Arx Tarpeia Capitoli Proxima


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Meilleur empereur romain?
Message Publié : 04 Jan 2012 18:10 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Déc 2011 20:34
Message(s) : 115
Localisation : Entre la Villa Hadriana et Byzance
Une remarque sur "l'empereur acclamé dans une antichambre" du Palatin. Certes, la scène manque de panache, mais par la suite Claude a conquis la Grande Bretagne et s'est fait acclamer "imperator" par ses troupes à de nombreuses reprises. Pas mal pour un type qui passait pour demeuré... ;)

_________________
Puisque nous sommes appelés à mourir, pourquoi ne pas vivre ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Meilleur empereur romain?
Message Publié : 04 Jan 2012 18:24 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 12 Jan 2011 14:13
Message(s) : 66
Localisation : Nice, France
Il n'était pas demeuré, il ne se conformait pas au moule de sa famille à son époque puisqu'il était plongé dans les ouvrages étrusques quand les autres batifolaient ou faisaient un service militaire. C'est vrai j'ai peut-être été abrupt, j'ai du respect pour l'érudit, pour l'ami des citoyens provinciaux, pour le gestionnaire, le bâtisseur, mais Claude, tout comme Néron ou Caligula, n'est pas un empereur de terrain, il n'a jamais vu une cuirasse, et lorsqu'il a joué au militaire, c'était pour les besoins d'un triomphe pour une campagne que des généraux comme Plautius ont en grande parti mené en son nom, c'est tout. Ce n'est pas faute de bonne volonté, puisqu'il s'est rendu là-bas, mais ce n'est pas un empereur qui avait une formation militaire. Si je me trompe qu'on m'arrête :oops:

_________________
Arx Tarpeia Capitoli Proxima


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Meilleur empereur romain?
Message Publié : 04 Jan 2012 18:52 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Déc 2011 20:34
Message(s) : 115
Localisation : Entre la Villa Hadriana et Byzance
Je suis d'accord avec vous, mais combien d'empereurs ont vraiment revêtu la cuirasse du guerrier ? Certes, Claude était bègue, boiteux et pochetron (grand amateur de femmes aussi), mais pas demeuré : son règne a été pleinement efficace.
Sur le plan militaire, la conquête de la Grande Bretagne était nécessaire pour satisfaire les milieux marchands en quête de nouveaux débouchés économiques et l'armée. César avait fait le premier pas, Caligula y avait pensé, Claude l'a fait. Il n'a certes pas pris part à la bataille, mais il est allé sur place, c'est déjà ça. Et cette conquête restera une date importante de son règne, son fils sera même surnommé Britannicus en souvenir de ces évènements. Qu'il ait participé ou laissé faire ses généraux, celà importait peu aux romains.

_________________
Puisque nous sommes appelés à mourir, pourquoi ne pas vivre ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Meilleur empereur romain?
Message Publié : 04 Jan 2012 19:15 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5716
Localisation : Limoges
M.Tullius a écrit :
Le Bas-Empire est une période que je connais mal, aussi je ne peux pas avoir un débat sérieux sur le sujet, mais il ne faut pas oublier que l'œuvre de Ammien commençais à partir de la période des Antonins, et qu'une immense partie a été perdue par les outrages des siècles. Il est vrai que dans la période où il a vécu, Julien était un de ses principaux intérêts, je crois d'ailleurs qu'il a fait une partie sa carrière militaire sous son règne.


Tout à fait et mon avatar, pseudo-Julien est là pour l'indiquer. L'oeuvre d'Ammien débutait en effet là où s'achevait celle de Tacite. Or il nous manque les quatorze premiers ouvrages, correspondant donc aux années 96-353. Il y en a donc dix-sept autre pour les années 353-378 ce qui prouve l'immense déséquilibre dans le contenu. Le traitement du IIe siècle ainsi qu'une partie du IIIe devait plus ressembler à un abrégé, l'oeuvre s'étoffant en avançant vers les siècles que l'auteur a effectivement traversé.En temps qu'historien, Ammien travaille selon un plan préétabli, une trame qui guide son ouvrage et qui semble s'articuler autour de l'expérience de Julien. Ces quelques années (355-363) sont d'une densité assez incroyable et l'auteur se laisse largement aller sur sa figure préféré.
Effectivement Ammien a connu un parcours militaire ; il était protector domesticus au moins jusque peu après la prise d'Amida par les Perses (il a failli y rester...) ce qui fait que certains pans de son travail sont directement des mémoires. Au delà cela lui donnait une lecture des affaires politiques et militaires très aigües, beaucoup plus que chez Végèce par exemple.

M.Tullius a écrit :
Ce passage sur l'enseignement est justement dérisoire car Julien a été conscient que le christianisme était difficile à dissiper dans certaines provinces, et, pour un idéal qu'il savait peut-être déjà archaïque, il y eut quand même des persécutions.. Je ne crois pas qu'il croyait vraiment aux dieux païens lol Avec une petite recherche je troupe cela d'Eutrope, favorable à lui, qui l'a peut-être même côtoyé, dit : '' grand persécuteur des chrétiens, il ne répandait pas néanmoins leur sang, à l’exemple de Marc-Antonin, qu’il s’efforçait de copier en tout '' (Abrégé de l'histoire romaine, livre X, XIV). La comparaison avec Marc Aurèle est osée, les hommes et les circonstances sont vraiment différents, malgré l'image de sage philosophe qu'on en a largement aujourd'hui...


Certainement difficile à dissiper, mais le christianisme était encore loin d'être universel dans l'Empire ni même sans doute majoritaire. Ce qui comptait pour Julien c'était, un peu comme Maximin Daïa de donner une structure au vieux paganisme, le centraliser un peu à la manière de l'Eglise pour lui donner les moyens de concurrencer efficacement ce qu'il interprète comme un rival à la tradition. S'il croyait? Il était néo-platonicien et se plaçait dans l'orbe de Jamblique qui se signale par un certain mysticisme dans la conception religieuse. Il était donc à la recherche d'une grande figure divine tutélaire dont les antiques divinités n'étaient que des avatars. Malgré tout là dedans rien de bien nouveau sous le soleil puisque le monde romain connaissait des manifestations très diverses des grandes divinités. Eutrope s'est sans doute senti obligé d'y aller de ce recours à la persécution ; son oeuvre était une commande de Valens qui lui avait un humour assez limité en matière religieuse. La comparaison en tout cas aurait ravi Julien ; Marc Aurèle était un de ses modèle. Julien qui se piquait de philosophie et qui s'est fait uniquement par le truchement des livres avait quelques points communs avec l'antonin, et notamment cette sobriété de tous les instants, cette volonté farouche de s'affranchir des passions.

Hadrien César a écrit :
Sur le plan militaire, la conquête de la Grande Bretagne était nécessaire pour satisfaire les milieux marchands en quête de nouveaux débouchés économiques et l'armée. César avait fait le premier pas, Caligula y avait pensé, Claude l'a fait. Il n'a certes pas pris part à la bataille, mais il est allé sur place, c'est déjà ça. Et cette conquête restera une date importante de son règne, son fils sera même surnommé Britannicus en souvenir de ces évènements. Qu'il ait participé ou laissé faire ses généraux, celà importait peu aux romains.


Il est certain que tous les empereurs n'avaient pas la fibre militaire. Certains ont eu la sagesse de laisser cela à d'autre ce qui comportait pourtant un risque majeur ; en l'absence de règle de sucession, n'importe quel général auréolé de grandes victoires avec une armée solide et fidèle pouvait prétendre à l'Empire. Justement le voyage de Claude permettait de lui attirer une bonne partie de la gloire de cette affaire et de stabiliser un pouvoir qu'il savait ne pas être aussi solidement implanté que celui d'Auguste par exemple.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Meilleur empereur romain?
Message Publié : 04 Jan 2012 19:46 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Nov 2010 17:01
Message(s) : 502
Localisation : sur le cardo d'une cité de la Gaulle romaine
M.Tullius a écrit :
Si on enlève les bustes de Caracalla, pourquoi pas enlever les statues de Napoléon, cet autocrate qui a été responsable de la mort de centaines de milliers de personne, qui a rétabli l'esclavage, et aussi toutes les statues des rois de France bien sur, la République ne peut pas se permettre de souffrir ces tyrans arbitraires, vous voyez, on tombe dans un politiquement ou plutot historiquement correct, proprement absurde et dont on ne sort plus :rool:


Comparer Napoléon et Caracalla n’a aucun sens. Nous ne sommes ni à la même époque ni dans le même contexte institutionnel et politique.
Si vous n’avez retenu de Napoléon que des centaines de milliers de morts et le rétablissement de l’esclavage, c’est bien triste et je vous conseille vivement de vous pencher objectivement sur l’étude de son règne.
Pour information, une rue a été débaptisée à Paris, celle du général Richepance, parce qu’il a rétabli l’ordre par la force en Guadeloupe en 1802. Je conviens que, dans ce cas, nous sommes dans l’historiquement correct.

M.Tullius a écrit :

L'imperator, qui est le titre dont se prévalèrent les princes, est avant tout un titre plus militaire que civil, acquis à l'origine par acclamation spontanée des soldats sur les champs de bataille ! Un Claude acclamé dans une antichambre sur le mont Palatin, non seulement c'est ridicule, mais ça n'a aucun sens, car l'imperator est un chef militaire dans l'action, et n'a pas le droit de franchir le pomerium pour entrer dans Rome avant son triomphe (cf. Lucullus qui n'en a jamais profité).


Je ne comprends pas trop en quoi ce cours d’Histoire a un rapport avec le sujet.
D’autant plus qu’il y a longtemps que le titre d’imperator est devenu une sorte de praenomen des princes. Imperator Caesar pour être précis.

M.Tullius a écrit :

Mea culpa pour les massacres, je viens de redécouvrir ces massacres, et je n'ai malheureusement pas le temps de me replonger dans les sources antiques en ce moment, mais je comprend parfaitement son irritation, et Paul Veyne le montre bien dans son article, Qu'était-ce qu'un empereur romain ?, que je garde sous la main, la personne de l'imperator est sacrée en tant que telle et il est irresponsable de la prendre en dérision, ''Selon la conception romaine du pouvoir, de l'imperium, le peuple se donne un chef, mais une fois le chef désigné, on se tait et on obéit: toute opposition était assimilée à une haute trahison on on ne trahissait pas seulement par ses actes, mais déjà par des pensées, des paroles, des conversations et même de simples rêves.'' Le crime de lèse-majesté était très présent chez ces gens, il n'est pas extravagant qu'il ait mal réagi à ces railleries si elles prenaient de l'ampleur...


Avant d’adopter une position tranchée, il est toujours préférable de connaître les faits (j’entends par là les massacres d’Alexandrie).

C’est vrai, l’empereur a tous les pouvoirs. Mais c’est dans leur exercice que l’on distingue un bon empereur d’un tyran. Il y a des lieues entre un Trajan et un Caracalla.
Des railleries justifient-elles des massacres ? César s’en est-il pris à ses soldats qui l’appelaient « reine de Bithynie » (oui, je sais, il n’était pas empereur) ? Caracalla, lui, s’est comporté en tyran en livrant à la soldatesque une population de citoyens romains parce que sa susceptibilité avait été offusquée. On peut dire que c’était légal. Mais entre la légalité et la légitimité il existe une différence. Bien sûr, on peut toujours trouver des justifications à un tel acte. Mais cela ne se situe-t-il pas sur le registre du parti pris ?

_________________
Je n'ai pas cru que tes édits pussent l'emporter sur les lois non écrites et immuables des dieux. Sophocle


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Meilleur empereur romain?
Message Publié : 04 Jan 2012 22:37 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 12 Jan 2011 14:13
Message(s) : 66
Localisation : Nice, France
Citer :
Comparer Napoléon et Caracalla n’a aucun sens. Nous ne sommes ni à la même époque ni dans le même contexte institutionnel et politique.
Si vous n’avez retenu de Napoléon que des centaines de milliers de morts et le rétablissement de l’esclavage, c’est bien triste et je vous conseille vivement de vous pencher objectivement sur l’étude de son règne.
Pour information, une rue a été débaptisée à Paris, celle du général Richepance, parce qu’il a rétabli l’ordre par la force en Guadeloupe en 1802. Je conviens que, dans ce cas, nous sommes dans l’historiquement correct.


Je suis conscient que l'épopée napoléonienne a eu des mauvais cotés bien sûr, mais nul n'a mieux que lui étendu les valeurs de la Révolution française, les lycées, le code civil, je sais tout cela. Vous m'avez mal compris, j'étais dans un raisonnement par l'absurde pour montrer qu'il n'est pas la peine d'ostraciser des personnages historiques sous prétexte qu'ils ont commis tel ou tel acte, il font partie de notre culture, ce serait simplement dommage.


Citer :
Avant d’adopter une position tranchée, il est toujours préférable de connaître les faits (j’entends par là les massacres d’Alexandrie).

C’est vrai, l’empereur a tous les pouvoirs. Mais c’est dans leur exercice que l’on distingue un bon empereur d’un tyran. Il y a des lieues entre un Trajan et un Caracalla.
Des railleries justifient-elles des massacres ? César s’en est-il pris à ses soldats qui l’appelaient « reine de Bithynie » (oui, je sais, il n’était pas empereur) ? Caracalla, lui, s’est comporté en tyran en livrant à la soldatesque une population de citoyens romains parce que sa susceptibilité avait été offusquée. On peut dire que c’était légal. Mais entre la légalité et la légitimité il existe une différence. Bien sûr, on peut toujours trouver des justifications à un tel acte. Mais cela ne se situe-t-il pas sur le registre du parti pris ?


Oui, je me suis excusé (dans la langue de nos amis romains), malheureusement je me suis fondé sur des souvenirs, qui se sont révélés trop vagues :rool:
Bien sûr que je préfère un Jules César ou un Trajan à un Caracalla, bien sûr que j'aime les valeurs que portent Cicéron par exemple, que ce genre de comportements (de Caracalla, mais c'est tellement répandu dans l'histoire romaine..) m'attriste, mais toute cette discussion a commencé par ''Caracalla est un mauvais empereur parce que...'', il faut nuancer ces jugements ^^

En tout cas ce forum est magnifique, c'est un plaisir de discuter avec des gens aussi informé sur des sujets comme ceux-ci :P

_________________
Arx Tarpeia Capitoli Proxima


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Meilleur empereur romain?
Message Publié : 04 Jan 2012 22:43 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Nov 2010 17:01
Message(s) : 502
Localisation : sur le cardo d'une cité de la Gaulle romaine
Eh bien, nous sommes d'accord, finalement, Marcus.
N'oubliez pas de l'écrire à notre ami T. Pomponius Atticus :wink: .
VALE.

_________________
Je n'ai pas cru que tes édits pussent l'emporter sur les lois non écrites et immuables des dieux. Sophocle


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Meilleur empereur romain?
Message Publié : 05 Jan 2012 13:37 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Avr 2006 23:08
Message(s) : 433
Localisation : Haute-Vienne
Et Marc Aurèle? L'empereur philosophe? J'avoue ne pas avoir lu le sujet en entier, peut-être a-t-il déjà été évoqué.

Je connais surtout ses écrits, moins le déroulement de son règne. A part d'avoir mis fin au système de succession par adoption, surtout quand on sait quel empereur fut Commode, il reste pour moi l'un des plus grands empereurs romains.

Sur les considérations d'ordre éthique que vous évoquiez à propos de Caracalla, je pense qu'il faut faire attention. César, par exemple, que l'on considère comme un grand personnage, a été responsable de millions de morts/réduits en esclavage durant la guerre des gaules (estimation assez sérieuse, à partir des écrits de César, de deux millions de morts/invalides/réduits en esclavage sur une population que l'on estime à environ huit millions en Gaule à cette époque), sans parler des dégâts de la guerre civile qui a suivie. Faut-il juger un personnage selon nos valeurs actuelles, ou selon le contexte de l'époque?

C'est toujours délicat de juger ainsi les "grands" personnage. De Napoléon, faut-il se rappeler le code civil ou le Tres de Mayo? De Charlemagne la "Rennaissance carolingienne" ou le massacre des saxons? Les deux, ai-je envi de dire, si l'on veut avoir une vision objective de l'Histoire (ce qui est bien l'utopie vers laquelle il faut tendre, quand bien même ce serait impossible). A partir de là, hiérarchiser les "grands" personnages de l'Histoire n'est, à mon sens, pas très pertinent, même si nous avons tous plus ou moins des préférences ou un attachement pour certains.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 132 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 10 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  
cron





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB