DESHAYS Yves-Marie a écrit:
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Aurelianus rétorque :


Je n'ai jamais dit que "ce que vous dites EST périmé", mais simplement qu' "il est fort à craindre que [vos] points de vue ne se périment beaucoup plus rapidement que ceux de Gibbon..." (ne serait-ce qu'en raison de l'accélération croissante des progrès en matière d'analyse critique des sources).
Quant à l'invitation à adopter "une attitude un peu plus constructive" au lieu de "se plaire à lancer des piques", j'en prends évidemment bonne note : n'étant ni "antiquaire" ni "historien professionnel" (la fréquentation de ce forum l'exclut), je me contente, dans un premier temps, de ne pas DETRUIRE avec mépris et véhémence ce que d'autres ont EDIFIE avec patience et respect (témoin : Gibbon...).

La plupart des analyses de Gibbon sont périmées, rien n'est plus évident! N'importe quel historien sérieux le sait! Il n'y a rien d'autre à ajouter là dessus. Je n'ai pas dit que ce qu'il avait écrit était entièrement bon à jeter à la poubelle mais que l'historiographie trop évolué pour qu'on puisse s'en servir comme d'un instrument de travail. C'est un constat, pas un manque de respect envers les anciens auteurs. Je ne détruis rien, le temps s'en est chargé. J'ajoute que n'ayant aucun problèmes de vue, il est inutile de mettre en gras la plupart de vos termes. Je vous prierais enfin de modérer vos propos à mon endroit, l'âge n'excusant pas le manque de courtoisie.

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Victi, vincimus.

Le texte est de Jean-Rémy Palanque - ouvrage de 1971.

Je connais Gibbon de nom; un livre me le présentait comme une référence.

Edward Gibbon est un auteur du XVIII e siècle, auteur de The Decline and the Fall of the Roman Empire, une monumentale synthèse de 6 volumes, très plaisante à lire à vrai dire, mais qui contient des prises de positions très discutables, l'auteur ayant par exemple tendance à rejeter sur le christianisme l'entière responsabilité de la chute de l'Empire. C'est un peu à lui aussi qu'on doit cette idée fausse de "décadence" de l'empire romain. Au delà, il avait accompli un travail sur les sources remarquable pour l'époque, mais tout celà a évidemment extremement vieilli. Reste un interet narratif (très plaisant à lire je l'ai dit) et historiographique. Mais un livre qui n'est pas à utiliser comme un outil d'analyse.

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Victi, vincimus.

Vraiment, Pilayrou, vous vous égarez. Parler de fin d'un monde en 192, c'est selon moi un non-sens.

La crise de 192-193 a été beaucoup moins significative et selon moi beaucoup moins importante que celle de 68-69. La crise de 68-69 a montré de manière plus claire la nature du pouvoir : c'est son fondement militaire qui était plus décisif que sa dimension dynastique. Jusque là, certains sénateurs espéraient encore rétablir le régime oligarchique qu'ils chérissaient parce qu'il était le seul à correspondre à l'image qu'ils se faisaient de leur dignité symbolique et sociale.
La grande guerre civile de 68-69 a montré que cette chimère ne pouvait plus être poursuivie parce qu'elle risquait de conduire à l'éclatement de l'empire.

Rien n'a changé au lendemain de l'assassinat de Commode. Aucun changement social. Aucun changement de système politique. Aucun changement territorial. Rien. Nihil. Nada. Nothing. Macache. Peaudeballe.

192, c'est un coup d'état qui débouche sur une guerre entre entre les principaux légats impériaux : celui de Pannonie, celui de Bretagne et celui de Syrie. C'est celui de Pannonie qui gagne parce qu'il est le mieux placé et à la tête des armées les plus aguerries. Et il s'empresse de se présenter comme l'héritier et le continunateur des Antonins, Commode y compris, essayant de se faire symboliquement passer pour le frère de Commode (qui n'était donc pas du tout le repoussoir que vous nous présentez) et le fils de Marc Aurèle.
L'avènement de la dynastie sévérienne, c'est grosso modo le clan des sénateurs africains qui prend le dessus sur le clan des sénateurs espagnols.

C'est bien davantage la longue crise du IIIème siècle qui entraînera de profondes mutations.

Quant aux conquêtes territoriales, je vous le répète en espérant vous en convaincre. Regardez une carte. Et vous verrez que la Bretagne fut une conquête plus durable et plus vaste que la Dacie.

Et ce n'est pas un mince exploit accompli là par Claude et ses légats alors que César, lui, a fait chou blanc en Bretagne, même s'il a su assez habilement masquer la médiocrité des résultats de ses 2 débarquements de Bretagne.

La thèse selon laquelle Trajan aurait conquis la Mésopotamie ne tient pas selon moi. Il y est entré avec une armée. Il y a certes vaincu les armées parthes. Et puis a explosé un gigantesque soulèvement qu'il n'a pas su maîtriser et qui l'a obligé, lui ainsi que son successeur Hadrien, à abandonner la soi-disant conquête.

Je suis bien entendu d'accord avec l'idiotie de considérer 192 comme l'année où l'Empire sombra dans le chaos, et pour preuve, l'empereur qui suivit tout de suite après, Septime Sévère, fut un très grand empereur, même s'il ne fut pas des plus respectueux des droits du Sénat ("Payez vos soldats et moquez vous du reste")...
Et justemment, là rejoint votre question sur la conquête de la Mésoptamie, puisque Septime, contrairement à Trajan qui ne la conserva que quelques mois, réussit, en 197, à conquérir et à conserver pendant plusieurs décennies à l'Empire la région mésopotamienne, rebaptisée province d'Osroène.

Il n'y a pas que moi qui pense au chaos; un membre de l'Institut aussi.
(voir plus haut).

Il y a aussi eu des membres de l'institut qui parlent de ce qu'ils ne connaissent pas et qui en sont restés aux poncifs. C'est notamment le cas des moralistes. Ceux qui ont besoin d'inventer des archétypes pour appuyer leurs raisonnements moraux.

Plutarque est un moraliste mais, lui, au moins, n'est pas un polémiste manipulateur, pour ne pas dire un pamphlétaire.

Suétone, lui, tout comme le rédacteur de l'histoire Auguste, fait de la désinformation, ce qui est très différent. Et en plus il y ajoute les jugements de ceux dont il promeut les idées très orientées : la classe sénatoriale. Ainsi, à propos de César, le "iure caesus". Autrement dit, tué à bon droit. Son but n'est pas de raconter l'histoire mais de dresser des réquisitoires contre des empereurs passés.

Quand par exemple la mal nommée historiographie sénatoriale reproche à Claude d'avoir fait tuer et exécuter près d'une quarantaine de sénateurs, elle oublie de préciser que c'est parce que les sénateurs en question avaient comploté pour renverser et assassiner Claude.

Ce qui a été fait avec les 12 Césars par Suétone, peut être fait très facilement avec n'importe quel chef d'Etat considéré comme un grand chef d'Etat.
Philippe Auguste qui aurait pu être le modèle du prince de Machiavel si celui-ci avait vécu plus tôt. Saint Louis et sa politique stupide et ratée au Moyen-Orient. Charles VI qu'on a laissé sur le trône. Charles VII. Louis XI qui y a eu d'ailleurs eu droit avec ses histoires de cages métalliques. Quant aux Valois Angoulème, que dire d'eux avec un Henri III en Caligula en Néron et une Catherine de Médicis en Agrippine ou en Livie. Louis XIV et ses fastes et ses danses et ses spectacles : un mélange de Caligula et Néron (et d'ailleurs, s'il n'avait pas connu ses classiques antiques, Louis XIV ne s'en serait pas inspiré à des fins politiques), ...etc.

J'ai choisi Auguste après avoir hésité avec Trajan. D'ailleurs au moment de l'accession au trône des nouveaux empereurs, on leur souhaitait d'être "heureux comme Auguste et meilleurs que Trajan", mais bon le prestige du fondateur l'emporte!

Auguste car il a fortifier l'empire, instaurer la pax romana etc...

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Carthago delenda est...

Trajan sans doute et je vais tenter d'expliquer par une argumentation originale.
Balayons déjà l'opinion que l'Empire/Principat fut le début de la "fin". Fin qui aurait duré plusieurs siècles, de plus la République vieillisante n'était pas un modèle à suivre.
Alors Trajan car il sut résister aux terribles pressions extérieures, il se couvrit de gloire, il respecta le Sénat et agit ave modération et simplicité. Mais surtout je pense qu'il était un des rares à avoir compris que l'Empire Romain ne pouvait rester sur une posture défensive. Rome EST conquête et il fallait relancer la machine pour élargir l'Empire, telle était la mission consubstantielle de Rome. Attendre les barbarres derrière son mur était vain, enmenait comme dirait Hegel au pourissement. Romaniser après la conquête aurait permis de relancer la dynamique de l'Empire; de toute façon la guerre était inévitable.

Seul Trajan sut relever véritablement se défi

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Ma vie est pour toi, mon sang pour l'Empereur et toute ma vie à l'honneur

Pas d'accord.

Trajan a certes relancé de grandes conquêtes : Dacie et Mésopotamie.

Cependant, la conquête de la Mésopotamie ne fut en réalité qu'une invasion sans lendemain. Il a certes remporté des victoires initiales. Mais s'est ensuite produit un soulèvement généralisé qui n'a pas laissé d'autre choix à l'empire que de décider d'abandonner la prétendue conquête mésopotamienne.

il n'a pas totalement réussi dans ces conquêtes bien sur mais je crois qu'il avait compris la nécéssaire logique d'expansion de l'Empire Romain, idée reprise par Marc-Aurèle abandonnée de manière étrange par Commode le médiocre

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Ma vie est pour toi, mon sang pour l'Empereur et toute ma vie à l'honneur

Qu'a conquis Marc Aurèle ?

Une guerre de conquête qui ne débouche sur aucune conquête est beaucoup plus nuisible qu'une paix qui ne débouche sur aucune conquête.

Précisément parce qu'une guerre de conquête qui ne rapporte pas n'en coûte pas moins énormément. Conquérir un désert (je ne parle pas pour la Mésopotamie qui était une des zones les plus riches du monde antique) ne sert à rien. Ca coûte en frais de conquête et d'occupation.

La machine à conquérir romaine a fonctionné efficacement pour 2 raisons :
- primo parce qu'il y avait des conquêtes très rentables à faire.
- secundo (surtout à partir de la seconde moitié du 2ème siècle av JC) parce qu'il n'y avait pas un chef de la république romaine et que les proconsuls avaient un intérêt financier et politique personnel immense à vaincre des barbares et à faire un gigantesque butin dont ils se gardaient une part considérable pour leur bénéfice personnel.

Le principat a introduit plus de rationnalité là dedans et évite qu'on s'engage trop souvent dans des conquêtes non rentables.

De manière générale, je suis persuadé que l'empire romain se serait effondré beaucoup plus tôt s'il était resté le régime oligarchique anarchique inefficace et instable qu'il était devenu dès la seconde moitié du 2ème siècle avant notre ère.

Souvenons-nous des immenses désastres subis par les armées romaines du fait du manque de coordination : en Gaule contre les cimbres et les teutons (Orange fut une défaite encore plus sanglante que Cannes), au Moyen-Orient (Carrhes où périt Crassus), pour ne citer que les plus emblématiques. Ainsi que des saignées provoquées par les guerres civiles : guerre sociale, 1ère guerre civile, 2ème guerre civile, ...etc.

Je ne vote pas n'étant pas spécialiste en histoire romaine, mais quelqu'un pourrait-il m'éclairer un peu sur Tibère. J'ai un exposé à faire sur l'arc de Tibère à Orange, et je ne sais par où commencer

Merci d'avance

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