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 Sujet du message : Le trésor de Lava
Message Publié : 28 Oct 2010 12:56 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Des objets de l'extraordinaire trésor de Lava ont été récupérés par la police, dont un plat en or.
Question; comment connait-on les détails des circonstances dans lesquelles le navire portant le trésor s'est échoué au large de la Corse ?
(si il y a des sources antiques)

Voir http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... urface.php

_________________
"Les gosses n'apprennent plus rien à l'école; en histoire-géo par exemple, ils doivent se débrouiller comme ils peuvent. Bientôt, un gamin nous dira par déduction que l'an 1111 correspond à l'invasion des Huns....."

Compte rendu de réunion d'une communauté d'agglomération


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 Sujet du message : Re: Le trésor de Lava
Message Publié : 28 Oct 2010 13:01 
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Je crois bien qu'en fait, personne n'a pu localiser l'épave, hormis les découvreurs. :-|

_________________
Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


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 Sujet du message : Re: Le trésor de Lava
Message Publié : 28 Oct 2010 13:47 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Celà pas de lien direct avec le sujet proposé par Vitalis cependant une phrase extraite de l'article du Figaro, dont il fait référence, m'interpelle.

"Ces vestiges remontent à l'époque romaine. Plus précisément au IIIe siècle de notre ère, au moment de la décadence de l'Empire"

A cette époque peut on employer le terme de décadence de l'Empire ???

_________________
> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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 Sujet du message : Re: Le trésor de Lava
Message Publié : 28 Oct 2010 13:59 
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Localisation : Caesarodunum
Gaffe, vous allez fâcher Pédro ! lol
Évidemment non ; la notion de décadence présuppose, il me semble, qu'elle est définitive et qu'il n'y a pas ensuite de redressement possible. Or les difficultés politiques de l'Empire au IIIe siècle, bien réelles mais dont l'ampleur reste à vérifier (ce dont je suis incapable !), n'empêchent pas la réapparition d'un système plus stable dans la seconde moitié du siècle. Et je pense que les Julio-Claudiens auraient rêvé d'un Empire aux reins aussi solides que celui de Dioclétien !

Par rapport à cet article, je ne connais pas les détails de la chose, mais je reste en revanche sidéré par la teneur de la plupart des commentaires en-dessous. Il reste un sacré chemin avant que le grand public cesse de voir les chercheurs de trésors comme des héros des temps modernes ou peu s'en faut...


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 Sujet du message : Re: Le trésor de Lava
Message Publié : 28 Oct 2010 14:04 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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Localisation : Vienne (86)
J'ai l'oeil :wink:

D'ailleurs Pédro a entierement raison de s'acharner sur cette question, trop de libertés ont été prises sur cette terminologie de décadence, arrêtons de déterrer Gibbon.

_________________
> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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 Sujet du message : Re: Le trésor de Lava
Message Publié : 28 Oct 2010 18:13 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Je m'acharne parce qu'elle est unanimement abandonnée. Ce n'est pas que le fait de quatre historiens bohèmes perdus dans leurs fantasmes. Le IIIe siècle a marqué un échec du Haut Empire (et pas dans tous les domaines) qui va se tirer des périls avec Dioclétien pour un IVe siècle relativement tranquille et assez flamboyant. Coté historiographie, le concept d'Antiquité tardive qui a été développé en Allemagne (Spatantike) dès le début du XXe siècle il me semble, courre lui selon les auteurs jusqu'aux VIe ou IXe siècle. Si du coté des IIIe siècle et IVe siècle, ainsi que le premier tiers du Ve siècle la terminologie de "déclin" est exclue, il subsiste de vifs débats sur les siècles suivant surtout depuis un article de Andrea Giardina en 1999 qui souhaite ramener un peu d'objectivité vers ces siècles disons post-empire qui sont riches certes en particulier au niveau de la pensée, de la culture, de l'art... mais qui montrent tout de même un net ralentissement économique par exemple, non symptomatique d'une incapacité des peuples régnant désormais, ou d'une perversion des locaux, mais sans doute beaucoup plus d'une différence considérable de structures étatiques entre l'Empire romain avec son urbanisme, son administration, ses courants économiques (annone en particuliers...) fruits de plusieurs siècles de gestion d'un immense empire et les royaumes dont le niveau de structuration politique reste beaucoup plus simple. Pour autant cette évolution ne signifie pas d'un point de vue objectif une résultante positive où négative, ce que tout un chacun peut interpréter d'une manière bien différente selon les sensibilités jusque chez les contemporains (la diminution de la fiscalité n'a pas dû bouleverser tout le monde... :mrgreen: ) mais bien une transformation, une succession vers un nouveau système politique très différent, appelé à une longue destiné (preuve s'il en est de sa validité...).

Gibbon reste une lecture intéressante, rapport surtout à la densité des citations. Mais son point de vue reste celui d'un homme de son temps ; il impute principalement au christianisme le déclin de l'Empire lui qui est très influencé par les Lumières et e particulier Voltaire... ce qui explique bien des choses.

Mais c'est vrai qu'il existe tellement de synthèses récente, en particulier sur le IIIe siècle (qui a été au programme des concours il y a quelques années...) et le IVe siècle qu'il est assez extraordinaire de voir que les topoi sur le déclin restent autant ancré dans les mentalités collectives.

En tout cas Vestitudo, tout à fait d'accord ; l'Empire des Julio-Claudien est loin de posséder une administration aussi complexe et adaptée que celle de l'Empire tardif. Il est pourtant intéressant de noter que même cette complexification de l'appareil politique romain n'a pas trouvé grâce auprès des anciens historiens et philosophes, qui suivant le point de vue orienté pour le moins des auteurs contemporains ont été jusqu'à parler d'Empire totalitaire.... Le fantasme en particulier des agentes in rebus...

Dans cet article ce qui me gonfle de manière prodigieuse, bien plus que les allégations sur la décadence, c'est le recours systématique à la valeur du trésor... Ce n'est pas comme ça que l'on va faire cesser les pillages!!! Il n'y a que ça qui les intéresse vraiment... Cela me désole... En tout cas une telle découverte et redécouverte est précieuse pour la recherche, en particulier sur la question de la teneur des pièces en métal précieux...

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Le trésor de Lava
Message Publié : 29 Oct 2010 10:54 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Je ne connais pas du tout le sujet mais il est mentionné dans cet article :
Départ d’Ostie à destination de l'Afrique du Nord, via la Corse : pourquoi pas, mais ils auraient pu faire plus court en évitant de contourner la Corse, la côte orientale de la Corse et de la Sardaigne se sont toujours prêtées à la navigation ?
Craignaient-ils la proximité d’Aleria ?
Il y a de quoi douter de la destination finale : l’Afrique du Nord.

Pourquoi remonter vers le nord et contourner la Corse pour aller en l’Afrique du Nord ?


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 Sujet du message : Re: Le trésor de Lava
Message Publié : 24 Déc 2010 14:29 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Vu dans la presse :

Trésor de Lava : l'odyssée du plat en or millénaire retrouvé à Roissy
Publié le jeudi 04 novembre 2010
http://www.corsematin.com/article/corse ... e-a-roissy

Concernant l’affectation de ce trésor à un musée quelle est la législation en vigueur ?
Je n'ai aucune idée de ce qui est prévu ?
Dans quelle mesure il ne serait pas logique de regrouper ces pièces dans un des musée de Corse ?
Dans ce type de situation, quels sont les arguments scientifiques, économiques et culturels qui motivent l’affectation préférentielle à un musée ?


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 Sujet du message : Re: Le trésor de Lava
Message Publié : 24 Déc 2010 15:27 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1339
Localisation : Corsica
Un document sur le sujet « autre que la presse »
Jean Lafaurie, Trésor d'un navire romain trouvé en Méditerranée
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... um_6_1_892


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 Sujet du message : Re: Le trésor de Lava
Message Publié : 22 Août 2015 21:04 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1339
Localisation : Corsica
Vu partiellement ce samedi 22 août sur la chaîne Arte. : trésor de Lava
http://www.corsematin.com/article/derni ... 83689.html
http://www.corsematin.com/article/derni ... 88283.html

Je ne suis pas compétant pour pouvoir commenter le sujet. Des spécialistes pourront le faire ?


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 Sujet du message : Re: Le trésor de Lava
Message Publié : 23 Août 2015 0:35 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
J'ai vu le documentaire.Une chose m'intrigue :l'excellent état de conservation,pas d'usure provoquée par le ressac alors que cela aurait été au contact de roches ? une grotte ou galerie sous-marine...ou bien alors à mi hauteur sur la paroi abrupte de la falaise ?????


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 Sujet du message : Re: Le trésor de Lava
Message Publié : 23 Août 2015 10:34 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
Message(s) : 2324
Les découvreurs corses ont toujours dit qu'il ne s'agissait pas d'une trouvaille provenant d'une épave, mais plus probablement d'un trésor caché sur le littoral à une époque où il n'était pas submergé, peut-être dans une grotte ou une cavité.

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 Sujet du message : Re: Le trésor de Lava
Message Publié : 23 Août 2015 10:55 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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L'article récent le plus intéressant :
http://www.corsematin.com/article/derniere-minute/golfe-de-lava-temoignages-inedits-sur-le-tresor-corse.1888308.html

et un autre montrant que la plupart des pièces viennent de Milan :
[url]https://www.academia.edu/1369293/Le_trésor_d_or_romain_de_Lava_Corse_terminus_272_273_de_n._è._[/url]

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 Sujet du message : Re: Le trésor de Lava
Message Publié : 23 Août 2015 12:21 
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Administrateur
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15828
Localisation : Alsace, Zillisheim
jibe a écrit :
et un autre montrant que la plupart des pièces viennent de Milan :
[url]https://www.academia.edu/1369293/Le_trésor_d_or_romain_de_Lava_Corse_terminus_272_273_de_n._è._[/url]


Cet article est très intéressant. Dans le documentaire qui est passé hier sur Arte, le trésor est découvert par des plongeurs dans les années 1980. Or, d'après le texte de la BNF des pièces provenant de ce trésor circulaient déjà dans les années 50.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Le trésor de Lava
Message Publié : 23 Août 2015 12:31 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
Message(s) : 2324
C'est l'article le plus détaillé que j'aie jamais lu de la part d'un spécialiste. Il jette aussi une lueur nouvelle sur la manière dont les empereurs s'attachaient la fidélité de leurs partisans avec des dons d'or institutionnels. On retrouve la même chose... en Chine, en Inde et ailleurs.

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