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Message Publié : 03 Nov 2010 16:44 
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Hérodote
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Inscription : 03 Nov 2010 15:47
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Bonjour,

Je prépare actuellement un jeu de rôle se passant au début de la République romaine. Je prévois une période d'un siècle environ, débutant peu après la création de la République et s'achevant avec le sac de Rome. Je n'ai qu'une connaissance vague de l'histoire romaine ayant choisi un cursus scientifique -sinon que ce qu'on nous a appris à l'école et à travers mes recherches personnelles. J'ai donc commencé par éplucher les articles de wikipédia et me suis rendu compte que la besogne était d'une part très intéressante et d'autre part difficile. Je me suis donc rendu à ma bibliothèque de quartier pour essayer de compléter le (maigre) savoir obtenu via internet. Dernièrement, je suis tombé sur votre site qui m'a beaucoup intéressé (tout le site d'ailleurs ; j'irai faire un petit tour dans les autres sections une fois ma campagne achevée).

Vous l'aurez compris, mes connaissances sont erratiques et j'aurai besoin d'une âme charitable pour me corriger et pour répondre à mes questions. Tout d'abord, ayant parcouru les pos-it du forum, je ne peux que vous féliciter d'avoir créer des index : ça facilite beaucoup la vie des nouveaux arrivants. Je me suis empressé d'aller lire l'index qui portait sur la politique. Pour la partie portant sur la République, j'ai pu voir un bon nombre de sujet traitant de la nature de celle-ci (ce qui a d'ailleurs confirmé ma vision des choses) mais pas de son fonctionnement. Existe-t il sur le forum un sujet expliquant le fonctionnement des différents organes politiques, la manière dont-ils sont liés, élus, etc. Un diagramme par exemple ?

* J'aimerai connaître approximativement l'étendu du territoire romain entre le début de la République et le sac de Rome. Je sais qu'il y eut des affrontements avec Véiès et que l'armée dut se battre au Janiculum. Cela veut dire que la ville ne s'étendait pas encore sur cette berge à cette époque là ?

* J'ai lu dans un ouvrage qu'à l'origine, Rome aurait pu être une garnison envoyée par le Latium pour "surveiller" leurs voisins étrusques. Cette garnison aurait trouvée dans le Palatin un relief stratégique. Des villages auraient par la suite éclos sur les différents monts, d'origines diverses et se seraient coalisés au fur et à mesure contre les voisins étrusques (créant ainsi le Septimontium). Mais les étrusques envahirent quand même la ville, peut-être à l'aide de la frange étrusque du Septimontium, apportant leur culture à la coalition. Dès lors, il y aurait eu un renversement de la situation : Rome aurait servi alors "d'avant-poste" pour dominer le Latium. Sous l'égide étrusque, Rome serait devenue une puissante ville rivalisant avec des cités de l'Etrurie et imposant sa domination au Latium.
Puis les étrusques connurent quelques revers. Chassés par les grecs de Campanie (et d'un peu partout), ils virent finalement le Latium profiter de l'occasion et se libérer de leur influence. Rome profita du mouvement en dernier. Les franges opposées aux étrusques à Rome et les patriciens (passablement énervés de voir le Roi s'appuyer sur la plèbe et du pouvoir leur passer sous le nez) chassèrent leur Roi et prirent le pouvoir. ==> question : est-ce que cette hypothèse est valable ou dépassée maintenant ?


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Message Publié : 05 Nov 2010 10:59 
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Hérodote
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Up.

Pas d'âme charitable sur ce forum ?


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Message Publié : 05 Nov 2010 13:48 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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j veux bien vous aider (un tout petit peu) en vous signalant le livre d'A Grandazzi sur la fondation de Rome qui n'évoque pas votre "garnison" anti-étrusque mais adopte une vision commerciale : l'ile tibérine aurait constitué un point de passage obligé entre le Nord et le sud de la péninsule et un carrefour commode avec la navigation fluviale (orienté groso modo est-ouest). Rome aurait ainsi été un marché d'échange de produits agricoles contre du sel (le sel aurait servi de monnaie à ces époques reculées) - d'où la "via salaria" et notre moderne ... salaire !

Voilà pour le VIIIè siècle.

Pour la suite je manque de connaissances. J'ai juste lu il y a longtemps une thèse selon laquelle les patriciens auraient été descendants de cavaliers-éleveurs, leurs clients étant bergers - les cultivateurs et les artisans urbains auraient été la plèbre.

A faire confirmer par des historiens plus calés que moi.


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Message Publié : 06 Nov 2010 13:18 
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Hérodote
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Inscription : 03 Nov 2010 15:47
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Merci pour votre réponse. Effectivement ça va aux antipodes de la thèse que j'avais lue et ne va pas pour arranger l'histoire que je veux raconter.

Est-ce que vous auriez une idée du domaine de Rome aux alentours de 510 ?


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Message Publié : 25 Nov 2010 18:03 
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Eginhard
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Inscription : 08 Nov 2010 17:01
Message(s) : 937
Localisation : sur le cardo d'une cité de la Gaulle romaine
Il existe un excellent ouvrage extrêmement précis :

G. Hacquard, J. Dautry et O. Maisani
GUIDE ROMAIN ANTIQUE
Hachette

Il vous éclairera sur nombre de choses : société, institutions, armée, religion, vie quotidienne.

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Je n'ai pas cru que tes édits pussent l'emporter sur les lois non écrites et immuables des dieux. Sophocle


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Message Publié : 26 Nov 2010 12:03 
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Hérodote
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Inscription : 23 Déc 2009 20:16
Message(s) : 10
Localisation : Nancy
Les quelques chapitres sur les débuts de la République dans l'Histoire romaine de Martin, Chauvot et Cébeillac-Gervasoni constituent une bonne synthèse pour avoir une idée d'ensemble...

_________________
Théo B.
Étudiant en L3 Histoire (Période Ancienne)


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Message Publié : 26 Nov 2010 14:55 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Lucius Aemilius a écrit :
* J'ai lu dans un ouvrage qu'à l'origine, Rome aurait pu être une garnison envoyée par le Latium pour "surveiller" leurs voisins étrusques. Cette garnison aurait trouvée dans le Palatin un relief stratégique. Des villages auraient par la suite éclos sur les différents monts, d'origines diverses et se seraient coalisés au fur et à mesure contre les voisins étrusques (créant ainsi le Septimontium). Mais les étrusques envahirent quand même la ville, peut-être à l'aide de la frange étrusque du Septimontium, apportant leur culture à la coalition. Dès lors, il y aurait eu un renversement de la situation : Rome aurait servi alors "d'avant-poste" pour dominer le Latium. Sous l'égide étrusque, Rome serait devenue une puissante ville rivalisant avec des cités de l'Etrurie et imposant sa domination au Latium.
Puis les étrusques connurent quelques revers. Chassés par les grecs de Campanie (et d'un peu partout), ils virent finalement le Latium profiter de l'occasion et se libérer de leur influence. Rome profita du mouvement en dernier. Les franges opposées aux étrusques à Rome et les patriciens (passablement énervés de voir le Roi s'appuyer sur la plèbe et du pouvoir leur passer sous le nez) chassèrent leur Roi et prirent le pouvoir. ==> question : est-ce que cette hypothèse est valable ou dépassée maintenant ?


Dans le passé, on a souvent valorisé la part guerrière de l'histoire des villes ou des nations. Or, les archéologues ont souvent mis en évidence qu'il est très rare qu'une ville de garnison soit devenue le siège d'un empire. Où alors, le territoire qu'elle protège génère une richesse appréciable.

Tandis qu'on trouve souvent des traces d'un marché ou de lieux d'échanges. Et on a retrouvé cela dans la première Rome. Effectivement, il semble qu'il y a eu un échange entre le sel produit dans les marais salants situés entre la ville et la mer, et d'un autre coté, les produits agricoles produits au nord de la ville. Effectivement, une garnison aurait pu être mise là pour contrôler et protéger le commerce du sel. Comme l'a dit Aigle, le moderne salaire vient du sel, parce que ces soldats semblent avoir été payés à l'origine en sel.

Après, la question peut-être de savoir qui contrôle ce marché et comment.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 26 Nov 2010 15:32 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Je vois mal la question d'une "garnison" du latium à une date aussi reculée ; à l'époque le modèle du guerrier reste l'homme libre en arme défendant sa patrie au cours de guerres périodiques et sacrée. Le terme de garnison est ici au sens militaire et donc presque administratif, ce qui me semble assez anachronique. Pour ce que j'en ai lu, il semble plus que le Septimontium soit un lieu de regroupement des alliés, faisant profession de leur serment d'union contre l'extérieur, union à laquelle "Rome" participait. Mais on reste sur des sociétés encore largement agro-pastorales assez avancées qui sont étrangères selon moi à des actions tactiques dignes d'États plus complexes.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 27 Nov 2010 10:34 
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Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Localisation : Paris
Petit ouvrage très utile pour compléter tes affinités avec l'état d'esprit romain : celui de M. Meslin, L'Homme romain... Bien sûr ça ne va pas te servir autant qu'une bonne analyse (c'est d'abord un linguiste) mais il te donnera une assise plus confortable sur les racines romaines. Quoi qu'il en soit, on ne sait pas tant de choses que cela sur les débuts de la République romaine... il y a un petit point sur lequel je n'ai pas bien compris ta question : est-ce à partir de 509 (là encore, date traditionnelle dans l'historiographie latine mais souvent remise en question par les études plus récentes) ? comme vous avez parlé de la fondation de Rome et de l'excellent ouvrage (je confirme :wink: ) de Grandazzi, je me demandais...
Sinon, un ouvrage fondamental même s'il date un peu et qu'une lecture de précis plus récents est souhaitable, c'est celui de J. Heurgon (le premier à avoir réellement mené une analyse purement géopolitique sur la péninsule italienne, ce qui te sera essentiel pour un jeu), Rome et la Méditerranée occidentale jusqu'aux Guerres Puniques.

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Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


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Message Publié : 27 Nov 2010 12:18 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15367
Localisation : Alsace, Colmar
Il y a un Cahier de Science & Vie qui parle du sujet des débuts de la République.

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Message Publié : 29 Nov 2010 19:59 
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Eginhard
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Inscription : 08 Nov 2010 17:01
Message(s) : 937
Localisation : sur le cardo d'une cité de la Gaulle romaine
Le livre de Meslin L'Homme Romain est un excellent ouvrage. Il y a aussi La vie quotidienne du citoyen romain sous la République de Florence Dupont. Ainsi que Mentalités et institutions politiques romaines de Eugen Cizek (Fayard).

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Message Publié : 30 Nov 2010 1:38 
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Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Localisation : Paris
Ah cette chère Florence... que ferait-on sans la famille Grimal ?... enfin, je préfère ses analyses littéraires :wink:

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Message Publié : 01 Déc 2010 0:24 
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Hérodote
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Inscription : 03 Nov 2010 15:47
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Je remercie toutes les personnes ayant répondues à ma question et je vais suivre les pistes (et livres) que vous m'avez données. J'en profite au passage pour demander à Arcadius où puis-je trouver "Rome et la Méditerranée occidentale jusqu'aux Guerres Puniques" de J. Heurgon ? Faut-il aller dans une librairie spécialisée ?

Je vais expliquer un peu plus ce que je pensais faire. Le but de mon scénario est -en toile de fond- de démystifier un peu l'image de Rome qu'on a dans les traditions. Rendre Rome un peu plus terre-à-terre et de jouer avec le décalage entre le mythe (attendu) et la réalité (plus modeste) -tout en sachant que mon public n'a que les bases générales en histoire.

J'ai choisi de prendre -selon la préférence de mes joueurs- le début de la République. L'aspect politique nous intéressant énormément. Je veux faire commencer mon histoire quelques années après la formation mythique de la République en -480 à peu près. J'ai retenu -avec les informations que j'ai pu lire- trois évènements :

1) une guerre contre Véiès où la gens Fabia est massacrée (et c'est là que j'aimerai bien connaître approximativement l'aire d'influence de Rome vers ce moment, les territoires alentours qu'elle contrôle)
2) la "guerre" plèbe/patricien avec la première sécession de la plèbe
3) le sac de Rome par les gaulois pour clore la partie

le tout pour une période de 100 ans approximativement.


J'ai des questions aussi concernant les courants politiques à l'époque. Ca me semble très flou. Existe t-il des "partis politiques" au Sénat (comme la droite et la gauche de nos jours) ? J'ai cru distingué plusieurs mouvements ou axes forts : la plèbe contre le patriarcat et le système républicain contre le système monarchiste. Existe t-il une mouvance pour la plèbe dans le Sénat dès les début de la République ? Y a-t il une "opposition" ?

Ma dernière question porte sur le culte dionysien. Je sais que le culte de Dionysos fut "détourné" de son sens premier et est un culte "à mystère". Existe t-il un topic sur le forum traitant de ce culte ? Les bacchanales étaient-elles réalisées lors de cette période avec des débordements ? Est-ce que toute la Cité prenait part à ces fêtes et comment étaient-elles perçues ? S'il y avait des débordements cela pouvait peut-être inquiéter les classes régnantes ?


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Message Publié : 01 Déc 2010 8:05 
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Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Localisation : Paris
L'ouvrage de J. Heurgon est à ma connaissance largement disponible : inutile d'aller en bibliothèque spécialisée... Il a été publié aux éditions de la Nouvelle Clio, donc beaucoup beaucoup de références référencées :mrgreen:
Pour ce qui est des débuts de la République, je te recommande plutôt une lecture approfondie de Tite-Live (c'est rapide et agréable en plus, quand il n'y a pas trop de livres...) : c'est un grand spécialiste pour mêler mythe et réalité (c'est le sujet de mon mémoire de Master dans l'historiographie latine :wink: ). Ensuite, sur les guerres contre Véie, tu sais sans doute qu'elles ne prennent fin que beaucoup plus tard, lorsque M. Furius Camillus s'en empare ; c'est l'aboutissement d'une longue (très longue) série de rivalités entre Rome et cette cité étrusque. En fait, si tu cherches la réalité de ce côté, tu dois aller directement à 390, date du sac de Rome par les Gaulois, sac par ailleurs mythique... En effet, si rien ne nous permet de déterminer cet incendie (aucune trace archéologie de sac ou d'incendie), on peut par contre mettre largement en avant ce que l'historiographie latine a appelé "la seconde fondation de Rome" (avec tout le débat autour du fait qu'il fallait transférer la capitale à... Véie, comme par hasard). Tu peux donc t'appuyer sur ces éléments pour déceler une phase d'influence véienne très nette dans la Rome du moment. Après, sur les institutions romaines et notamment au début de la République, Tite-Live est très clair, me semble-t-il. Même si à mon sens cette opposition ne commence véritablement qu'après 390 (toujours cette idée autour de Véie et du transfert de la capitale).
Il y a énormément de bouquins là-dessus ; un pour étayer tes éléments économiques et politiques est celui de L. Harmand, Economie et société de la République romaine ou un truc dans ce genre-là, j'ai oublié le titre exact mais il est très facile à trouver lui aussi. Il date un peu mais il reste précieux, même s'il concentre encore des écarts chronologiques flagrants, dus à quelques approximations de traduction.

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Message Publié : 01 Déc 2010 23:49 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Vous pouvez aussi vous référer au 3ème chapitre de l'ouvrage collectif Histoire romaine : Rome, des origines à Auguste.

Vous vous attaquez toutefois à forte partie dans la mesure où on est en plein dans le/les siècle(s) obscur(s) de la Rome républicaine.

Pour faire très court sur la question de la superficie, vous trouverez dans l'ouvrage précité des cartes. Dès l'origine, Rome semble avoir eu un territoire important, de mémoire à peu près de la surface de l'Attique (5000 kms carrés). Par ailleurs, même si les sources antiques sont très sujettes à caution, il semble que la chute des Tarquins ait entraîné la chute d'une 1ère domination romaine sur le Latium.


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