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 Sujet du message : Tolérance religieuse romaine ?
Message Publié : 18 Juin 2004 18:32 
Bonjour.

Tout d'abord désolé de poster sans être inscrit, je le ferai par la suite si je réussis à accrocher à divers débats (j'ai une conaissance trop empirique en Histoire et pas assez démonstrative, et inférieure à la plupart des habitués que je peux lire ici)

M'interessant un peu à tout, dernierement j'ai fait quelques recherches sur la religion chretienne, recherches m'amenant sur des sites Internet tres différents les uns des autres. Forcément je suis tombé sur des sites "athés" que j'ai lu pour ce qu'ils étaient (c'est à dire avec un esprit critique quant-au contenu). Outre ma surprise de voir certains de ces sites très bien documentés (et souvent tres sérieux), et en dehors du fait que je sois moi-même athé, j'ai lu au moins un element qui me gene.
En fait, je ne sais pas si je peux le prendre comme "historique" ou si c'est de l'élucubration, l'auteur étant allé un peu trop loin dans l'exposition de ses thèses anti-religieuses.

Quel est-il ?

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Le site en question (dont je n'ai pas la référence, mais je pourrai la retrouver si vous le souhaitez) affirme que Rome n'avait pas de religion officielle et imposée au "premier-degré", dans ce sens qu'il garantissait une liberté de culte aux citoyens.
La religion (les Dieux romains etc.) avait une importance symbolique et semble-t-il n'était pas reconnu comme véridique. (on ne croyait pas aux Dieux, mais on croyait à ce qu'ils représentaient, l'aventure, les valeurs démontrées, la poésie etc.).
Donc le site où j'ai lu ça, dit en fait que les premiers chretiens n'ont pas été persécutés car ils n'avaient pas la religion qu'il fallait, mais car la religion chretienne sous-entend qu'elle est la seule valable et ainsi allait contre la liberté de culte de Rome.

Si je ne suis pas clair, je résume : Les autorités romaines pensaient que la chretienneté était dangereuse car remattait en cause une liberté des citoyens, celle de croire ou de ne pas croire à ce qu'ils voulaient. Et ainsi, il convenait de museler ce mouvement.

Je NE dis pas que je suis d'accord avec cette thèse, je dis juste que ça va contre ce que j'ai appris (à l'école, par l'heritage de la société, etc.), et j'aimerai savoir ce que vous en pensez avant d'eventuellement prendre cet element comme un "fait" (ou non).

Votre avis ?

Merci d'avance.
Amicalement,
MRHA.


PS : j'ai effectué une recherche sur tous les sujets du forum "Histoire romaine", je pense que ce point n'a pas été abordé, j'espere ne pas faire de doublon.


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Message Publié : 19 Juin 2004 7:37 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1682
Avis très rapide et très simple : ce que tu as lu est un ensemble d'élucubrations complètement anachroniques.

Ils ont projeté il y a 2000 ans les valeurs et débats de l'époque contemporaine.

POur faire très synthétique, Rome comme toutes les cités du monde antique ne connaissait pas la séparation du religieux et du politique. Il y avait donc des cultes civiques. Et il y avait une tolérance pour les autres cultes. Particulièrement soucieux d'attirer sur la cité la bienveillance d'un maximum de divinités, les autorités civiques accueillaient volontiers des divinités étrangères. Il y avait une limite cependant : les cultes considérés comme remettant en cause l'ordre social ou politique. Ainsi, dans l'affaire des Bacchanales, le culte de Bacchus comprenait notamment une dimension initiatique ou l'esclave et l'affranchi pouvait être initié au même titre que le citoyen et le noble. Introduction de pratiques socialement subversives aux yeux d'une classe dirigeante particulièrement attachée au respect des classes et des hiérarchies.

En ce qui concerne les chrétiens, les persécutions, pour autant qu'on le sache, ont surtout été persécutés pour avoir refusé de rendre le culte à l'empereur qui était un culte civique. Refuser de rendre le culte civique, c'était violer les lois et se mettre au ban de la cité. (voir le texte de Pline le jeune lors de son proconsulat de Bythinie).

Mais il faut bien prendre en compte que les religions païennes n'avaient, pour la quasi-totalité je crois, pas de dogme : elles consistaient essentiellement à rendre un culte et des sacrifices à une divinité.


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Message Publié : 19 Juin 2004 13:15 
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Polybe
Polybe
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Inscription : 23 Fév 2004 19:48
Message(s) : 74
Tout à fait d'accord avec Caesar.

On ne peut absolument pas parler d'une liberté de pensée sous l'antiquité romaine.

L'athéisme n'a pas sa place dans la société car les actes de tous les jours sont réglés par une multitude de rites nécessaires au maintien de la pax deorum.

La religion romaine s'est largement ouverte à de nouveaux cultes, mais les anciens n'ont pas été abandonnés pour autant; à telle enseigne que les romains eux-mêmes ne comprenaient plus la signification de certains rites archaïques!

Ceci étant, contrairement aux religions orientales, la religion romaine est essentiellement pragmatique.

Le rite a une utilité pratique: s'assurer du respect de la pax deorum.


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Message Publié : 20 Juin 2004 11:20 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3212
Les religions dogmatiques n'apparaissent qu'au moment où le monothéisme apparaît en Israël. Avant cela, on ne considère pas qu'il y a des vrais ou des faux dieux, il n'y a pas de culte établi que l'on doit respecter coûte que coûte. Les dieux des cultures étrangères à celle de Rome sont acceptés. La religion est universaliste en quelque sorte.
On ne rejette que les cultes subversifs, qui représentent une menace à l'ordre public ou à l'unité de l'Empire. La christianisme en fait partie, puisqu'il dit que les dieux romains sont faux (et que l'empereur n'en est pas un), car il n'y a qu'un seul dieu.


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Message Publié : 20 Juin 2004 23:57 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1682
Et en plus, on ne leur demandait même pas de croire quoi que ce soit : juste formellement de rendre le culte civique. Autant dire faire des grimaces pour le principe et conserver l'entière possibilité de pratiquer la religion de leur conscience.

Ceci dit, il y avait aussi, parmi les élites, une petite minorité qui était assez proche de l'athéisme ou était en tout cas parfaitement sceptique sur les religions païennes. Mais bien évidemment, cet athéisme était une affaire privée et n'empêchait pas ces hommes de se montrer tout à fait normalement religieux dans le cadre de leur vie publique. César grand pontife en est un exemple marquant.

Je relisais il y a quelques temps le discours de Jean d'Ormesson pour l'entrée de Marguerite Yourcenar à l'académie française. Il expliquait que, pour une bonne partie des élites romaines, la période qui va du 1er siècle av JC au 2ème siècle ap JC a été une période sans dieu(x), où le paganisme était déjà à bout de souffle alors que le christianisme (ou un autre religion exclusiviste du même type avec dogmes complexes) n'avait pas encore triomphé.


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Message Publié : 22 Juin 2004 17:28 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 06 Juin 2004 0:00
Message(s) : 461
Localisation : Montréal
Salve !

Vers 100 BCE, le Sénat ordonna l'expulsion de Rome de Charlatans qui exploitaient honteusement la crédulité des Citoyens.

De telles expulsions se sont répétées.

Les Romains craignaient, par-dessus tout les révoltes d'esclaves et ne toléraient pas les propos séditieux, comme les cultes égalitaires.

Autrement, ils accueillaient tous les cultes orientaux, comme celui d'Isis ou de Mithra, populaire chez les Légionnaires.

Mais les Romains ont détruit le Peuple Juif qui refusait le Culte à l'Empereur. Et ils ont persécuté les Chrétiens qui étaient des abolitionistes, sappant l'Empire qui reposait sur l'esclavage ...

_________________
Spartacus avait raison ...


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Message Publié : 22 Juin 2004 23:38 
Merci pour ces réponses :)

Pour la fin du post précédant le mien, pourtant, les textes chretiens disent assez clairement que l'esclave gagne à être escalve et à se soumettre à ses maitres. (epitres de saint pierre, evangile de mathieu etc. et Paul qui donne carrement l'ordre de servir ses maitres même oppresseurs)


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Message Publié : 23 Juin 2004 1:06 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1682
Les romains ont plus exactement écrasé les révoltes juives de Palestine suite à la crise sociale et religieuse provoquée par le contact entre un peuple monothéiste et une autorité impériale paîenne.


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Message Publié : 24 Avr 2005 15:01 
Les Romains étaient des "païens" polythéistes, par conséquent ils respectaient les autres divinités (pouvant être considérées comme des équivalents), puisque leur religion n'était pas exclusive.


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Message Publié : 27 Avr 2005 13:15 
ce qui n'est pas le cas de toutes autres religions monothéistes… :lol: :lol:


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Message Publié : 28 Avr 2005 9:26 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 11 Avr 2005 9:03
Message(s) : 569
Localisation : Liege
Salut

Je pense pas que le Romain était plus tolérant que d'autres peuples en matière religieuse, le romain, homme de la terre, avait surtout un sens pragmatique aigu, sens qui est resté en Europe occidentale depuis. Ils ont compris très tôt que d'aller à l'encontre des croyances des autres peuples était le meilleur moyen de se les mettre à dos, ils avaient assez d'ennemis à leurs frontières que pour se permettre d'en avoir aussi à l'intérieur.
Une des meilleures preuves à mon sens de leur sens pratique était sans doute la relation qu'ils avaient avec leurs dieux. Je te donne que si tu donnes. Autrement dit, ils étaient disposé à donner leurs offrandes aux dieux que s'ils étaient effectivement exaucés. Il existe une anecdote à ce sujet, si je retrouve l'article qui en parle, je vous la communiquerai.

Cordialement. Le Vieux.

_________________
S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)


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Message Publié : 28 Avr 2005 9:55 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3212
Le Vieux a écrit :
Je pense pas que le Romain était plus tolérant que d'autres peuples en matière religieuse, .

Ce n'est pas une spécificité romaine, comme on a du déjà le dire plus haut. Les persécutions religieuses n'existent pas si on n'établit pas de principe dogmatique. On ne peut pas dire que les Romains étaient plus tolérants que les autres, puisque l'idée d'intolérance religieuse n'existe pas.


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Message Publié : 28 Avr 2005 10:22 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Avr 2005 10:54
Message(s) : 636
D'abord, je pense pouvoir dire que la "tolerance" antique a l'egard des dieux etrangers est une conception qui n'est pas propre aux romains dans ce sens precis : A une terre correspond une ou plusieurs divinites specifiques. C'est-a-dire que les marchands, par exemple, qui par definition traversent les frontieres, ne rechignaient pas a faire quelques sacrifices aux divinites autochtones. Qui mieux que la divinite ayant pouvoir et autorite sur la terre etrangere ou ils se trouvent, peut leur assurer prosperite, sante, etc.

Mais il semble qu'il y ait une specificite romaine : Ils se consideraient comme le peuple le plus pieux ou que, du moins, leurs efforts tendaient a se presenter comme les plus pieux possibles, cad respectant le plus strictement possible les termes d'une sorte de contrat liant les dieux et les hommes. C'est le fondement de la Pax Deorum.
A cet egard, il faut noter la pratique d'une operation magico-religieuse, l'evocatio, qui consiste a appeler une divinite etrangere a "quitter" son peuple d'origine, si l'on peut dire, et rejoindre le pantheon romain. Toujours sur la base de ce contrat, qui dit que la divinite en question sera bien mieux traitee par les romains qu'elle ne l'etait par le premier peuple. C'est une pratique particulierement utilisee en cas de conflit, puisque pour les romains, comme pour la plupart des peuples de l'antiquite d'ailleurs je crois, il ne fait pas grand doute que ce sont les Dieux qui accordent la victoire : Un peuple prive de son (ses) dieu(x) est condamne a la defaite.
A ma -faible- connaissance, l'evocatio est une pratique specifiquement romaine.
Mais elle est sans doute une bonne expression de ce sur quoi se fonde la "tolerance" romaine a l'origine. Car il ne s'agit sans doute pas de tolerance au sens ou nous l'entendons, il y a meme quelque chose de relativement totalitaire dans cette demarche : Il s'agit de "s'approprier" les dieux de l'autre, avec la finalite explicite de mieux le reduire.

Sur cette base neanmoins, avec l'introduction de cultes orientaux plus mystiques et individuels, on peut penser que la consideration des romains a l'egard des dieux etrangers connaitra une evolution plus proche de notre notion de la tolerance et de l'assimilation.


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Message Publié : 30 Avr 2005 11:40 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3212
Je n'avais jamais entendu parler de cette pratique. Pourriez-vous m'indiquer des ouvrages traitant de ce sujet ?


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Message Publié : 03 Mai 2005 14:01 
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Hérodote
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Message(s) : 24
Localisation : paris
A propos de l'evocatio:V Basanoff, Evocatio: étude d'un rituel militaire, PUF, 1947 et plus récent: G. Gustafsson, Evocatio deorum: historical and mythical interpretations of ritualised conquests in the expansion of Ancien Rome, Uppsala University, 2000. Sinon je crois bien que Geoges Dumezil a écrit quelquechose à ce sujet...


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