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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 09 Sep 2008 11:39 
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Thucydide
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Mithra a écrit :
Mmm... Comme je m'en doutais un peu, la bibliographie que j'avais enregistrée à l'époque sur ma disquette n'était pas encore exhaustive !
Voici quelques autres ouvrages utilisés pour cet exposé concernant le passage du paganisme au christianisme :

TURCAN Robert, in Firmicus Maternus, L'Erreur des religions païennes ; Les Belles Lettres.
DE SEDE Gérard, Les Mystères de Rennes-le-château ; coll. L'aventure mystérieuse, éd. J'ai lu (en ce qui concerne la statuette d'Isis retrouvée à Aix-les-bains).
MESSADIE Gérard; Science et Vie N° 933, Juin 1995 (à propos de l'article sur les manuscrits de la Mer Morte).

Rectification :
HADAS (et non HADAD !) Moses, La Rome impériale ; Time-Life.

Voilà ! J'espère maintenant que tout y est !

:wink:


Citer Messadier et Gérard de Sède pour un devoir universitaire ? Moi, j'aurais jamais osé et comme prof, j'aurais dit que l'auteur ne savait pas hiérarchiser ses sources. Qu'a dit votre porf', en voyant ça ? :rool:


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Message Publié : 09 Sep 2008 13:30 
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Thucydide
Thucydide

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Deshays Yves-Marie a écrit :
Citer :
Une autre manière de poser la question est de demander : Pourquoi Rome accorde-t-elle aux Juifs ce qu'elle déniera aux Chretiens ?
Apparemment parce que pendant plusieurs décennies, les chrétiens n'ont été perçus que comme une secte dissidente à l'intérieur de la communauté juive homologuée par Rome. La distinction entre juifs, judéo-chrétiens puis chrétiens tout court s'est effectuée progressivement. Les Romains ne désiraient peut-être pas multiplier les statuts privilégiés (d'autant plus qu'à la différence des juifs, les chrétiens faisaient montre de prosélytisme spectaculaire qui faisait tache d'huile, l'accueil dans la communauté chrétienne étant plus facile que l'admission dans la communauté juive)?


Sur le fond, je suis d'accord avec Yves-Marie, comme dans bien des cas. Mais e me permets de préciser 2 ou 3 petits points :
  • la distinctions entre religio licita et superstitio, on n'en est pas très certains. L'expression religio licita est due à Tertullien au 3ème siècle CE. Le decret qu'il attribue à César n'a jamais été retrouvé et on ne connait aucune autre charte de ce type; cf. Tessa Rajak, Was There a Roman Charter for the Jews ?, in The Jewish Dialogue with Greece and Rome: Studies in Cultural and Social Interaction, 2001, p. 301
  • En revanche, avoir un temple dans le pomerium (sauf erreur, ce serait la surface de Rome dans l'enceinte de Servius Tullius, mais comme je n'ai pas vérifié ce point, toute contradiction sera la bienvenue sauf si on me tape sur la tête, ça que j'aime pas du tout ! :?: ) ou près du pomerium. Je me souviens d'un long développement de François Blanchetière dans "les premiers chrétiens étaient-ils missionnaires ? (30-135)" ; le développement se situe dans la première partie, là où il compare le christianisme aux "religions orientales" et il montre l'évolution du sentiment romain vis à vis de ceux-ci, et spécialement ceux préférés par les militaires, mais je ne me souviens plus de quel culte aura son temple (à force d'avancées successives) soit au bord intérieur dudit pomérieum, soit au bord extérieur.
  • Du fait des multiples guerres de Judée, les juifs sont considérés comme une nation et auto-administrés avec un roi, même s'il est "un fantôche de l'impérialisme" lol lol comme on dirait de nos jours à propos d'un gouvernement local mis en place par un pays étranger à la suite d'une guerre plus ou moins coloniale. Et comme les "chrétiens" , cela n'existe pas avant 135 (chercheurs européens qui voient cela à la fin de la révolte de Bar Kochba et suite à la birkhat Ha Minim... encore que la birkhat et les minim, faut voir, ce n'est peut-être pas ce qu'on nous répète depuis des siècles) ou le concile de Nicée 325, c'est à dire la dogmatisation qui représente une révolution dans ce qu'on nomme "religion" à l'époque, (chercheurs anglo saxons, autour du colloque Oxford-Princeton avec Boyarin, Fredericksen, etc...;) il ne reste que des juifs, ou des christiano-juifs (pour parler comme Dan Jaffé ---mais je ne suis pas capable de dire si je l'ai lu dans "Le Judaïsme et l’avènement du christianisme" ou dans "Le Talmud et les origines juives du christianisme", mais sûr, c'est dans l'un des 2-- parce que "judéo-chrétien" est un terme fourre-tout et mécanique polysémique)

Bien évidemment, si quelqu'un veut combler mes quelques trous de mémoire (d'autant que j'écris cela en douce du bureau et donc, loin de ma bibliothèque) , il est le bienvenu

Espérant avoir été utile


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Message Publié : 31 Août 2016 9:07 
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Polybe
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Bonjour à tous,

Dans La religion des Romains de John Scheid, j'ai lu que le culte public était obligatoire, mais que les cultes privés étaient laissés aux personnes concernées.

D'où plusieurs questions :

- Pendant la République, existait-il un seul culte public pour tout l'Imperium romanum ?

- Les cultes privés pouvaient-ils avoir des temples avec des prêtres qui y soient attachés, et ce, à Rome intra-muros aussi bien qu'en dehors (par exemple en Gaule romaine) ?


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Message Publié : 31 Août 2016 12:52 
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Eginhard
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PatteRit a écrit :
- Pendant la République, existait-il un seul culte public pour tout l'Imperium romanum ?

Non, le culte public, comme tout ce qui est "public" dans le monde romain, se comprend au niveau de la cité. Le culte public est celui de chaque cité et Rome n'a rien à y redire.
Le culte impérial (précédé en Orient parfois par un culte à la déesse Rome) est le seul à avoir lieu partout dans l'empire. Mais il n'a pas été imposé par Rome, il s'est imposé peu à peu de lui-même.

PatteRit a écrit :
Les cultes privés pouvaient-ils avoir des temples avec des prêtres qui y soient attachés, et ce, à Rome intra-muros aussi bien qu'en dehors (par exemple en Gaule romaine) ?

Les cultes privés ont généralement lieu dans les maisons, sur des autels portatifs ou bien sur des autels intégrés à la maçonnerie, et le prêtre est le chef de famille.
Mais, dans les villas de certains aristocrates, il y avait sans doute des temples ruraux qui attiraient des fidèles de toute la campagne. Difficile de dire quel est leur statut exact (d'autant qu'un temple n'est ni un lieu public ni lieu privé, mais un lieu sacré, ce qui est un peu à part).
Enfin, il y a des cultes privés d'associations, qui avaient sans doute des temples et du personnel religieux.


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Message Publié : 31 Août 2016 19:58 
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Polybe
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Inscription : 24 Juil 2010 17:07
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Helios a écrit :
Non, le culte public, comme tout ce qui est "public" dans le monde romain, se comprend au niveau de la cité. Le culte public est celui de chaque cité et Rome n'a rien à y redire.

Le culte impérial (précédé en Orient parfois par un culte à la déesse Rome) est le seul à avoir lieu partout dans l'empire. Mais il n'a pas été imposé par Rome, il s'est imposé peu à peu de lui-même.


Je comprends mieux maintenant merci. Ce que vous dites m'amène à me poser une autre question. J'ai lu dans La cité antique de Fustel de Coulanges que pendant longtemps, les étrangers ne pouvaient pas assister au culte public, encore moins y participer. Je suppose que cette double interdiction a pris fin un jour : quand ?

Helios a écrit :
Mais, dans les villas de certains aristocrates, il y avait sans doute des temples ruraux qui attiraient des fidèles de toute la campagne. Difficile de dire quel est leur statut exact (d'autant qu'un temple n'est ni un lieu public ni lieu privé, mais un lieu sacré, ce qui est un peu à part).


Les temples ruraux des aristocrates fréquentés par des fidèles de toute la campagne sont un exemple très intéressant. Les fidèles en question étaient-ils juridiquement obligés d'y assister ?

Helios a écrit :
Enfin, il y a des cultes privés d'associations, qui avaient sans doute des temples et du personnel religieux.


Là cela devient complexe. Car une association privée n'est pas forcément clandestine. Les corps de métiers existaient au vu et au su de tous. Le corps de métier qui entendait faire bâtir un temple et y affecter du personnel religieux, devait-il obtenir une autorisation de la part de la cité à laquelle il appartenait ? Ensuite, quel était le statut du temple et du personnel de l'association privée ? J'imagine qu'il était sacré (au sens de propriété divine) pour l'association privée en question, mais pas pour la cité. Quel était le statut du temple privé vis-à-vis de la cité ?


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Message Publié : 02 Sep 2016 15:17 
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Eginhard
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PatteRit a écrit :
J'ai lu dans La cité antique de Fustel de Coulanges que pendant longtemps, les étrangers ne pouvaient pas assister au culte public, encore moins y participer. Je suppose que cette double interdiction a pris fin un jour : quand ?

Il y a des milliers de cités dans l'empire romain, et des dizaines de cultes publics dans chacune d'entre elles. Chaque culte de chaque cité a ses propres règles et coutumes quant aux personnes qui doivent y assister. De manière générale, le culte public est destiné aux citoyens mâles, mais la participation des femmes, des enfants, des étrangers, des affranchis et des esclaves, est variable en fonction des lieux, des fêtes et des époques. Ainsi, dans l'Athènes classique par exemple, toute la population, y compris étrangers et esclaves, assiste aux Panathénées et je ne pense pas que ça ait beaucoup changé à l'époque romaine.

Citer :
Les temples ruraux des aristocrates fréquentés par des fidèles de toute la campagne sont un exemple très intéressant. Les fidèles en question étaient-ils juridiquement obligés d'y assister ?

Aucune idée et je ne sais pas si on a des sources à ce sujet.
Dans les lettres de Pline le Jeune, l'aristocrate mentionne l'existence de temples qui attirent beaucoup de fidèles sur ses terres, mais il n'y a rien sur les aspects juridiques.
Par ailleurs, de manière générale, je doute qu'on soit juridiquement obligé d'assister à un culte, dans le sens où on risquerait une amende à ne pas le faire. C'est une question de piété, donc de réputation personnelle : si vous ne vous pratiquez pas correctement les cultes, vous aurez peu de chance de faire une carrière par exemple. A mon avis, c'est comme aller à la messe dans l'Occident chrétien: vous n'êtes pas obligé d'y aller, mais ça va jaser si on ne vous y voit jamais.

Citer :
Là cela devient complexe. Car une association privée n'est pas forcément clandestine. Les corps de métiers existaient au vu et au su de tous. Le corps de métier qui entendait faire bâtir un temple et y affecter du personnel religieux, devait-il obtenir une autorisation de la part de la cité à laquelle il appartenait ? Ensuite, quel était le statut du temple et du personnel de l'association privée ? J'imagine qu'il était sacré (au sens de propriété divine) pour l'association privée en question, mais pas pour la cité. Quel était le statut du temple privé vis-à-vis de la cité ?

Les associations sont en effet tout à fait légales. Pour le culte qu'elles rendent à leur divinité protectrice, j'imagine que de nombreuses situations devaient exister :
-soit des chapelles véritablement privées au sein des bâtiments de l'association, un peu comme les laraires des maisons
-soit des temples bâtis sur un lieu consacré, donc reconnus par la cité
-voire des temples de la cité utilisés de manière prioritaire par les membres de tel ou tel collège
Et sans doute bien d'autres statuts en fonction des lieux et des époques!


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Message Publié : 03 Sep 2016 18:18 
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Polybe
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Les Juifs étaient exemptés du sacrifice aux Lares impériaux, et pouvaient pratiquer leur culte. Cette liberté laissée au Juifs valait-elle uniquement pour la Judée ou pour tout le territoire de l'Empire ? Car si elle valait pour tout le territoire de l'Empire, cela impliquait que chaque cité était tenue d'accepter que fût bâti sur son sol un lieu de culte Juif, et que ceux-ci pussent pratiquer leur culte au vu et au su de tous. Ce qui porterait atteinte à la liberté qu'avait chaque cité de ne rendre un culte qu'à ses propres dieux.


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Message Publié : 04 Sep 2016 16:52 
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PatteRit a écrit :
Les Juifs étaient exemptés du sacrifice aux Lares impériaux, et pouvaient pratiquer leur culte. Cette liberté laissée au Juifs valait-elle uniquement pour la Judée ou pour tout le territoire de l'Empire ? Car si elle valait pour tout le territoire de l'Empire, cela impliquait que chaque cité était tenue d'accepter que fût bâti sur son sol un lieu de culte Juif, et que ceux-ci pussent pratiquer leur culte au vu et au su de tous. Ce qui porterait atteinte à la liberté qu'avait chaque cité de ne rendre un culte qu'à ses propres dieux.


Les Juifs dans leur ensemble étaient dispensés du culte impérial, en Judée comme ailleurs. Cette exception était due à l'ancienneté de leur religion. Cela provoquait d'ailleurs un certain nombre de tensions dans les cités où les Juifs étaient relativement nombreux (notamment les cités grecques d'Egypte).


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Message Publié : 05 Sep 2016 16:40 
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rdchr a écrit :
Les Juifs dans leur ensemble étaient dispensés du culte impérial, en Judée comme ailleurs. Cette exception était due à l'ancienneté de leur religion. Cela provoquait d'ailleurs un certain nombre de tensions dans les cités où les Juifs étaient relativement nombreux (notamment les cités grecques d'Egypte).


Ils étaient dispensés du culte impérial sur tout le territoire de l'Empire, mais pouvaient-ils pratiquer leur culte sur tout le territoire ? Ou fallait-il, pour qu'un Juif pratique son culte dans une cité extérieure à la Judée, que la cité en question autorise le culte juif ?


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Message Publié : 05 Sep 2016 16:52 
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Grégoire de Tours
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Les Actes des apôtres attestent que des synagogues étaient largement implantées dans tout l'Orient romain, de la Palestine jusqu'en Grèce continentale.


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Message Publié : 05 Sep 2016 23:40 
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Polybe
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PatteRit a écrit :
rdchr a écrit :
Les Juifs dans leur ensemble étaient dispensés du culte impérial, en Judée comme ailleurs. Cette exception était due à l'ancienneté de leur religion. Cela provoquait d'ailleurs un certain nombre de tensions dans les cités où les Juifs étaient relativement nombreux (notamment les cités grecques d'Egypte).


Ils étaient dispensés du culte impérial sur tout le territoire de l'Empire, mais pouvaient-ils pratiquer leur culte sur tout le territoire ? Ou fallait-il, pour qu'un Juif pratique son culte dans une cité extérieure à la Judée, que la cité en question autorise le culte juif ?


L'exception était valable pour l'ensemble de l'Empire; des privilèges avaient déjà accordés à l'époque hellénistique par Alexandre le Grand, confirmés par les Ptolémées, et Auguste, lors du changement de régime, a renouvelé le statut des Juifs; le texte nous a été transmis au Livre XVI des Antiquités Judaïques de Flavius Josèphe. Hors de Judée, la documentation papyrologique confirme largement l'existence de communautés juives, souvent organisées en politeumata au sein de leur cité (par exemple, Hérakléopolis en Égypte, dont les archives du politeuma ont été publiées au début des années 2000). Pour Rome et l'Italie, l'épigraphie funéraire montre la dévotion affichée publiquement par les Juifs défunts (entre autres exemples).


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Message Publié : 06 Sep 2016 14:23 
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Eginhard
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PatteRit a écrit :
Ils étaient dispensés du culte impérial sur tout le territoire de l'Empire, mais pouvaient-ils pratiquer leur culte sur tout le territoire ? Ou fallait-il, pour qu'un Juif pratique son culte dans une cité extérieure à la Judée, que la cité en question autorise le culte juif ?

Je pense que le problème ne se posait pas car... il n'y a pas de culte juif!
Ma formule est un peu provocatrice, mais, pour un habitant de la Méditerranée antique, qu'est-ce qu'un culte? Majoritairement un sacrifice animal ou, à défaut, une offrande végétale. Or les Juifs font bien un culte avec un sacrifice : dans le Temple de Jérusalem uniquement. C'est le seul et unique temple de la religion hébraïque et, à partir de 70 ap. J.-C., il est détruit par les Romains.
Partout ailleurs, les Juifs se réunissent en synagogue. Mais la synagogue est un pis-aller : ce n'est pas un lieu où l'on pratique un culte, mais le lieu où la communauté juive peut se rassembler quand elle n'est pas à Jérusalem, pour lire et méditer sur la Torah, à l'aide non pas de prêtres (il n'y en a qu'à Jérusalem) mais simplement de bon connaisseurs de la Bible appelés rabbins.
Dans ce sens, je ne vois pas pourquoi une cité aurait besoin d'accorder le culte juif dans sa cité : les Juifs ne pratiquaient pas de sacrifices dans des temples sur sol consacré (il aurait fallu que la cité accorde un terrain), ils se réunissaient dans des lieux privés pour lire ensemble, et la cité n'allait pas interdire cela.


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Message Publié : 07 Sep 2016 14:27 
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Helios a écrit :
Ma formule est un peu provocatrice, mais, pour un habitant de la Méditerranée antique, qu'est-ce qu'un culte? Majoritairement un sacrifice animal ou, à défaut, une offrande végétale.


Je pense que vous êtes bien mal renseigné.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 07 Sep 2016 16:57 
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Narduccio a écrit :
Je pense que vous êtes bien mal renseigné.

Et vous, je vous trouve bien désagréable.
J'ai peut-être tort sur le fond, mais on attend que vous développiez vos arguments. On ne peut pas dire à quelqu'un qu'il n'a rien compris et partir comme ça, sans lui expliquer pourquoi. Votre formule lapidaire laisse entendre que mon incompréhension est si évidente qu'il n'y a pas besoin d'argumenter. C'est très flatteur pour votre interlocuteur et ca m'étonne de votre part!

Pour moi, la synagogue juive n'est pas un lieu consacré, que la cité devrait autoriser en plus de son propre culte. Ce n'est pas un lieu dédié à un dieu, où se pratiquent des rites, mais un lieu de réunion. Cela n'entre pas en concurrence avec le culte civique officiel.
Expliquez-moi pourquoi j'ai tort.


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Message Publié : 07 Sep 2016 17:23 
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Helios a écrit :
Narduccio a écrit :
Je pense que vous êtes bien mal renseigné.

Et vous, je vous trouve bien désagréable.
J'ai peut-être tort sur le fond, mais on attend que vous développiez vos arguments. On ne peut pas dire à quelqu'un qu'il n'a rien compris et partir comme ça, sans lui expliquer pourquoi. Votre formule lapidaire laisse entendre que mon incompréhension est si évidente qu'il n'y a pas besoin d'argumenter. C'est très flatteur pour votre interlocuteur et ca m'étonne de votre part!

Pour moi, la synagogue juive n'est pas un lieu consacré, que la cité devrait autoriser en plus de son propre culte. Ce n'est pas un lieu dédié à un dieu, où se pratiquent des rites, mais un lieu de réunion. Cela n'entre pas en concurrence avec le culte civique officiel.
Expliquez-moi pourquoi j'ai tort.


Vous écriviez :
Citer :
Ma formule est un peu provocatrice, mais, pour un habitant de la Méditerranée antique, qu'est-ce qu'un culte? Majoritairement un sacrifice animal ou, à défaut, une offrande végétale.


Ce qui est un peu court. Offrandes, prières, processions, banquets, fêtes publiques, spectacles, jeux, sacrifices, etc. Qu'est-ce qu'un culte pour un Ancien ? Tout. C'est autour du culte que se soude la communauté. A tous les niveaux de la société - de la famille à la cité, et même au-delà. Le culte impérial à Rome n'est pas qu'une cérémonie, c'est une marque d'adhésion à la civilisation romaine à travers son chef divinisé.

C'est bien pour cela que les chrétiens ont été persécutés - pas parce qu'ils prêchaient une certaine religion, mais parce qu'en refusant de sacrifier à l'empereur, ils se plaçaient hors de la communauté romaine.

Je crois que c'est à cela que Narduccio répondait (mais je ne suis pas spécialiste du sujet, et je n'ai pas lu toutes les interventions).

_________________
"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


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