Nous sommes actuellement le 20 Avr 2024 4:55

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 12 message(s) ] 
Auteur Message
 Sujet du message : Tibère et les élections
Message Publié : 18 Juin 2012 11:40 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2693
Sauf erreur de ma part, Auguste avait conservé le principe des élections par les assemblées populaires (les comices) et c'est Tibère au tout début de son règne qui les auraient supprimées (les élections populaires - mais non les comices qui formellement pouvaient toujours voté les lois) selon Tacite.

Est-ce bien exact ?

Sait on à quoi pouvait ressembler les élections sous Auguste ? dans quele mesure le choix des électeurs était il libre ou influencé par l'Empereur ? et pourquoi Auguste n'a-t-il pas procédé lui-même à la suppression des élections populaires ?

Peut on imagine un "contrat" entre le Sénat et Tibère à la mort d'Auguste : le sénat confie l'empire à Tibère en échange de la suppression des assemblées électorales et du transfert de la séclection des magistrats par le sénat ? avec en arrière plan l'illusion que le régime pourrait ensuite évoluer vers une république authentiquement aristocratique ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Tibère et les élections
Message Publié : 18 Juin 2012 12:25 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Déc 2011 22:26
Message(s) : 1652
Localisation : Paris
Aigle a écrit :
Sait on à quoi pouvait ressembler les élections sous Auguste ? dans quele mesure le choix des électeurs était il libre ou influencé par l'Empereur ?

Je vous rapporte ce que j'en ai compris de la lecture d'un (très bon) ouvrage sur le principat augustéen.
J'espère qu'un spécialiste des questions antiques pourra confirmer mes informations !

En 28 av. J.C., les comices (tributes et centuriates) retrouvent leurs compétences et les élections sont de nouveau libres.
En 27 av. J.C., cependant, Auguste utilise le système des candidatures officielles (droit de nominatio) pour faire bénéficier certains candidats de son soutien officiel. Une autre forme de soutien (plus particulier) existait : le suffragatio (soutien oral) et le commandatio (soutien écrit).
En 5 av. J.C., la Lex Valeria Cornelia institue les centuries destinatrices (composées de sénateurs et chevaliers), en charge d'une élection préliminaire aux candidats à la préture. Les candidats désignés par ces centuries se présentaient, ensuite, devant les comices qui enregistraient le choix des centuries.
Le règne de Tibère conduit au déclin de ces centuries particulières, puisque le prince soumet directement une liste de noms au Sénat.

_________________
« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Tibère et les élections
Message Publié : 03 Juil 2012 12:33 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 11 Mai 2008 19:00
Message(s) : 296
pour compléter la réponse de jadis, voici la version de wiki :

Sous Auguste : "Les élections de consuls par les comices reprennent selon le processus ancien, mais à plusieurs reprises, en 20 av. J.-C. et en 7 ap. J.-C., de graves troubles électoraux obligent Auguste à intervenir et à nommer directement les consuls35. Auguste peut influer sur plusieurs étapes du processus électoral : la nominatio, confection et publication de la liste officielle des candidats, en raison de sa qualité de consul, puis de son imperium consulaire, qui lui donne les prérogatives d’un consul ; la commendatio, recommandation contraignante pour une partie des postes à pouvoir, dont Auguste ne fait que rarement usage, et qui ne s’applique peut-être pas encore au consulat. Enfin, son règne voit une innovation qui empiète sur le rôle des comices. Elle n’est connue que par la Tabula Hebana, inscription découverte en 1947 : ce texte fait référence à la loi Valeria Cornelia votée en 5 ap. J.-C., qui organise la désignation préalable des consuls (destinatio) par dix centuries (valeur portée à quinze dans la Tabula Hebana) composées uniquement de sénateurs et de chevaliers, avant le vote final des comices, réduit à une ratification".

Puis sous Tibère : "En 14 Tibère achève l'évolution menée par Auguste en transférant au Sénat le rôle électoral des comices. L'élection des candidats préalablement désignés par la destinatio se limite alors à un vote par acclamation au Sénat. Les sénateurs n'ont plus à débourser pour leur campagne électorale, et se cooptent pour accéder au consulat, puisqu'ils sont membres des centuries qui désignent les candidats dont ils entérinent ensuite l'« élection ». L'empereur peut aussi désigner directement des consuls extra ordinem, sans passer par ce processus. Cette désignation hors vote est formalisée sous Vespasien par la loi de imperio Vespasiani, qui spécifie que ses candidats sont pris extra ordinem".

Y a-t-il évolution logique en passant d'une procédure sauvegardant quelques formes à une autre qui est plus transparente ? ou y a-t-il différence entre le système augustéen assez typique du personnage qui mêle formes anciennes et nouvelles, monarchie, aristocratie et démocratie sans choisir (mais pour mieux conforter son pouvoir personnel) et un système tibérien plus nettement lié aux grandes familles (dont le gens claudia était la plus célèbre) ? Auguste héritier de César et du parti des populares pouvait moins aisément que Tibère réduire les comices au profit du sénat ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Jan 2015 21:38 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4452
Localisation : Versailles
Je viens d'apprendre qu'Auguste avait conservé les assemblées électorales même s'il essayait d'orienter leurs choix. Ces assemblées et donc plus largement les élections n'auraient été supprimées que par Tibère. Je ne comprends pas cette évolution. Qui pourrait me l'expliquer ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Jan 2015 23:23 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 01 Avr 2013 14:38
Message(s) : 229
Auguste se place dans une longue lignée d'Imperatores , des "grands hommes" (dans le sens d'hommes qui ont beaucoup influencé la vie politique de Rome) qui "apparaissent" à partir des frères Gracques au IIe siècle avant J.-C. La république traverse alors des crises nombreuses (problèmes agraires, instabilité politique, fracture de plus en plus grande entre les plébéiens et les patriciens, entre le sénat et le reste des citoyens, entre les riches et les pauvres), et ces "hommes providentiels" sont alors vu comme une solution par toute une partie de la population.
Ceux-ci, comme Sylla par exemple, concentrent dans leurs mains de grands pouvoirs, étant même parfois nommés dictateurs. Mais le tout se fait dans les limites imposées par la république (bien que souvent repoussées). Les romains ont alors en horreur la royauté qu'ils prenaient pour de la tyrannie.

Quand Octave/Auguste arrive au pouvoir, il est plus puissant encore que tous les imperatores qui l'ont précédé. Mais comme il le dit dans la première phrase de ses Res gestae, il se voit (ou veut se présenter, selon qu'on le pense de bonne foi ou pas) comme un restaurateur de la république, mise à mal par les guerres civiles. Il n'est "que" celui qui, sur ses deniers propres, a levé des troupes pour remettre de l'ordre dans une Rome en pleine crise. Il ne se voit pas et ne veut pas qu'on le voit comme un roi, un tyran. C'est pour cela qu'il ne supprime pas les assemblées citoyennes.

Enfin, d'un point de vue plus pragmatiques, ces assemblées - les comices- étaient depuis longtemps soit vidées de leur pouvoir soit complétement contrôlées par les citoyens les plus riches de la cité. Elles ne représentaient pas vraiment un problème.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Jan 2015 23:32 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 24 Mars 2010 16:23
Message(s) : 1054
Localisation : Paris
Tout à fait : les Comices procédaient en effet par élection majoritaire en commençant par les groupes les plus aisés ; le clientélisme jouant ensuite son rôle, rien ne s'opposait à une décision forcément pipée.

Par ailleurs, comme l'a très justement souligné Poirot, si la Res Publica Restituta est bel et bien une monarchie (et non un régime autocratique), elle ne peut en aucun cas se présenter comme une royauté ou un "empire", au sens où nos modernes l'ont entendu.

_________________
Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Jan 2015 11:15 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 25 Mai 2004 21:35
Message(s) : 806
Localisation : Paris
Je n'ai pas les références, mais je crois que les historiens actuels reviennent beaucoup sur cette idée que Tibère aurait supprimé les comices. Mes souvenirs ne me permettent pas d'en dire plus, mais ce scénario classique est remis en question : il y a sans doute encore des comices pendant le Ier siècle après JC. Elles ne seraient supprimées que bien plus tard.

Arcadius a écrit :
Par ailleurs, comme l'a très justement souligné Poirot, si la Res Publica Restituta est bel et bien une monarchie (et non un régime autocratique), elle ne peut en aucun cas se présenter comme une royauté ou un "empire", au sens où nos modernes l'ont entendu.

Vous vous souvenez peut-être qu'Emmanuel Lyasse avait fait sur ce forum de la pub pour un de ses articles où il démonte le concept historiographique de Respublica restituta. Quoi qu'on puisse penser de son attitude sur le forum, son article est bon et il montre que le terme "res publica restituta" n'a absolument jamais existé sous Auguste. C'est une invention des historiens du XXe siècle. Il ne faut donc plus jamais employer cette formule car elle ne correspond à aucune réalité historique.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Jan 2015 12:11 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 24 Mars 2010 16:23
Message(s) : 1054
Localisation : Paris
Je n'ai pas souvenir de son article, mais vous avez certainement raison de m'y renvoyer : quoi qu'on en pense, je ne suis effectivement pas hostile aux travaux de M. Lyasse qui ont eux aussi leur intérêt. De mémoire, je n'avais pas ressenti une telle hésitation dans l'ouvrage dirigé par F. Hurlet & alii. mais j'ai peut-être aussi lu trop vite... :oops: Je vais très vite m'y replonger (d'ici le début du mois de mars !) afin de constater ce problème !

_________________
Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Jan 2015 8:11 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2693
Helios a écrit :
Je n'ai pas les références, mais je crois que les historiens actuels reviennent beaucoup sur cette idée que Tibère aurait supprimé les comices. Mes souvenirs ne me permettent pas d'en dire plus, mais ce scénario classique est remis en question : il y a sans doute encore des comices pendant le Ier siècle après JC. Elles ne seraient supprimées que bien plus tard..


En effet et je crois que point a déjà été débattu sur le forum. En gros, Tacite a simplifié en disant que Tibère et le sénat avaient supprimé les comices car l'épigraphie et d'autres historiens montrent qu il y avait encore des élections au Ier siècle obéissant à une procédure complexe dont la finalité est peu claire : favoriser les "homines novi"? Réintroduire les pompéiens ? Renforcer la dimension aristocratique du régime ? Favoriser le parti tiberien ? Tout cela parait peu cohérent ...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Jan 2015 8:42 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4452
Localisation : Versailles
Puis je demander à l'aigle de préciser son point de vue ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Tibère et les élections
Message Publié : 30 Jan 2015 14:10 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2693
Je remonte ces échanges pour répondre à la question de Jérôme en suggérant aux modérateurs de fusionner ces messages avec les éclairages apportés par Jadis et PHP.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Jan 2015 14:13 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2693
Jerôme a écrit :
Puis je demander à l'aigle de préciser son point de vue ?


L'aigle comme vous dites a remonté un vieux sujet qui comporte des réponses intéressantes.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 12 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 47 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  
cron





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB