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Message Publié : 29 Sep 2023 15:27 
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Barbetorte a écrit :
Almayrac a écrit :
Dans ce cas pourquoi n'ont ils pas fait le choix d'adopter completement le français aprés l'invasion normande de 1066.
Je ne sais pas mais le fait est qu’à la cour des Plantagenêt on ne parlait pas la langue du peuple anglais mais la langue parlée en Normandie ou en Anjou.

Gilles Perrrault, dans "Les gens d'ici" (l'histoire de son village du Cotentin) note que pendant la guerre de Cent Ans, les Français en Normandie affrontent des chevaliers anglais dont certains s'appellent Guillaume des Essarts, Enguerrand de Villefort, etc...

Citer :
Pierma a écrit :
La boutade de Clemenceau marche au moins une fois sur deux quand on bute aujourd'hui sur la traduction d'un mot français...
Il faut quand même faire attention parce qu’il y a des faux amis. Un jour de Gaulle, qui ne maîtrisait pas très bien l’anglais, voulut demander quelque chose à Churchill : « I demand », ce qui mit Churchill en fureur : de Gaulle n’avait rien à exiger. Il y avait déjà assez de motif de querelles, il était inutile d'en rajouter.

Je viens de découvrir un faux ami, merci à vous !

Il y a eu un incident dans l'autre sens, au moment de la débâcle de juin 40, quand les réunions entre ministres français et anglais se succèdaient de châteaux en châteaux... De Gaulle qui arrive dans l'après-midi à une de ces rencontres, s'entend dire que Churchill a accepté le matin que la France demande l'armistice. (C'est l'information que fait circuler un membre - défaitiste - du cabinet de Reynaud, peut-être Baudoin ?)
En fait Churchill a dit "je comprends que vous allez demander l'armistice" et il pique une colère en apprenant l'interprétation de ses propos :"Pour une fois que je parle correctement leur langue !" (Le sens en français est clair, il a dit "I understand" et pas "I agree".)

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Message Publié : 16 Oct 2023 7:02 
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Pierre de L'Estoile
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Bref tout ça pour dire que les angles et les saxons ont imposé leur langue à une grande partie de la bretagne insulaire contrairement au normand aprés l'invasion de 1066. Et qu'un changement de langue s'inscrit dans le rapport entre un nombre de locuteur autochtone et le nombre des locuteurs arrivant.
C'est aussi le cas en armorique sans le reflux des bretons insulaire on ne parlerait pas breton en armorique.

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Message Publié : 16 Oct 2023 11:44 
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Philippe de Commines
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Almayrac a écrit :
Bref tout ça pour dire que les angles et les saxons ont imposé leur langue à une grande partie de la bretagne insulaire contrairement au normand aprés l'invasion de 1066. Et qu'un changement de langue s'inscrit dans le rapport entre un nombre de locuteur autochtone et le nombre des locuteurs arrivant.


Je ne sais si les saxons ont imposé leur langue aux "britto-romains" (peut-être ces derniers l'ont ils adoptée volontairement pour communiquer avec les nouveaux "dirigeants" de l'ile ?).


Almayrac a écrit :
C'est aussi le cas en armorique sans le reflux des bretons insulaire on ne parlerait pas breton en armorique.

Vous voulez dire que les bretons qui ont migré en Armorique ont imposé leur langue "celtique" à des populations qui devaient aussi parler une langue "celtique" (sinon le latin) ?

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Message Publié : 16 Oct 2023 16:50 
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Pierre de L'Estoile
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Liber censualis a écrit :
Je ne sais si les saxons ont imposé leur langue aux "britto-romains" (peut-être ces derniers l'ont ils adoptée volontairement pour communiquer avec les nouveaux "dirigeants" de l'ile ?)

Comme par exemple les romains ont imposé le latin en Gaule ?
Je n'ai pas trouvé d'exemple historique de volontariat pour qu'un peuple mercenaire, peu dévelloppé économiquement ait imposé sa langue. A moins de considérer une zone de commerce le long du litus saxonicum ou finalement un piigdim franc - frison- anglo-saxon s'est imposé pour des raison commerciale. Mais il manque les preuve archéologique.
Citer :
Vous voulez dire que les bretons qui ont migré en Armorique ont imposé leur langue "celtique" à des populations qui devaient aussi parler une langue "celtique" (sinon le latin) ?

C'est un fait archéologiquement prouvé, le latin etait utilisé par écrit pour les activité quotidienne et pour la liturgie avant le 5 éme siecle aprés on passe au celtique et l'ecrit disparait au quotidien.

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Message Publié : 17 Oct 2023 9:12 
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Jules Michelet
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Almayrac a écrit :
Citer :
Vous voulez dire que les bretons qui ont migré en Armorique ont imposé leur langue "celtique" à des populations qui devaient aussi parler une langue "celtique" (sinon le latin) ?

C'est un fait archéologiquement prouvé, le latin etait utilisé par écrit pour les activité quotidienne et pour la liturgie avant le 5 éme siecle aprés on passe au celtique et l'ecrit disparait au quotidien.

C'est effectivement prouvé. La linguistique le démontre également puisque si le gaulois et le breton font partie de la famille des langues celtes, le breton fait clairement partie de la branche celtique insulaire. Le breton est plus proche du gallois ou du cornique qu'il ne l'est du gaulois.

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Message Publié : 17 Oct 2023 21:40 
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Philippe de Commines
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Localisation : région de Meaux
Almayrac a écrit :
Liber censualis a écrit :
Je ne sais si les saxons ont imposé leur langue aux "britto-romains" (peut-être ces derniers l'ont ils adoptée volontairement pour communiquer avec les nouveaux "dirigeants" de l'ile ?)

Comme par exemple les romains ont imposé le latin en Gaule ?
Je n'ai pas trouvé d'exemple historique de volontariat pour qu'un peuple mercenaire, peu dévelloppé économiquement ait imposé sa langue. A moins de considérer une zone de commerce le long du litus saxonicum ou finalement un piigdim franc - frison- anglo-saxon s'est imposé pour des raison commerciale. Mais il manque les preuve archéologique.
Citer :
Vous voulez dire que les bretons qui ont migré en Armorique ont imposé leur langue "celtique" à des populations qui devaient aussi parler une langue "celtique" (sinon le latin) ?

C'est un fait archéologiquement prouvé, le latin etait utilisé par écrit pour les activité quotidienne et pour la liturgie avant le 5 éme siecle aprés on passe au celtique et l'ecrit disparait au quotidien.


Selon Dumézil et Coumert, in https://books.openedition.org/psorbonne/10344?lang=fr

Citer :
L’apparition d’une langue ne signifie pas non plus nécessairement un apport extérieur au monde romain, comme le montre l’Armorique, où le breton fut parlé dans la région dominée par des Britanni qui ne pouvaient venir que du monde romain. Quant à la migration elle-même, il est possible de prouver que les récits tardifs que nous en avons reposent sur des modèles ethnographiques et littéraires antérieurs15. Ils ne comportent que des noms de personnes et de très rares noms de lieux qui n’avaient jamais été mentionnés auparavant. L’itinéraire qu’ils décrivent n’a de sens que dans la vision romaine des confins, où Troie, la Scythie et la Scandie appartiennent à des régions voisines peuplées d’humains à la limite de l’animalité. Les toponymes, comme Gotland ou Jutland, ne peuvent guider notre raisonnement, car ils apparurent pour la première fois chez des auteurs qui connaissaient les récits d’origine médiévaux et projetaient les étapes de la migration décrite sur les nouvelles régions qu’ils découvraient. Les toponymes ne viennent prouver que la diffusion médiévale des récits d’origine, nullement la réalité d’une migration.

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Message Publié : 25 Oct 2023 15:53 
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Polybe
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Quelqu'un peut-il me conseiller ou déconseiller cet ouvrage de Christine Delaplace qui a été publié en 2015 ?
https://books.openedition.org/pur/91089

Citer :
LA FIN DE L'EMPIRE ROMAIN D'OCCIDENT, Rome et les Wisigoths de 382 à 531

En étudiant les traditions diplomatiques de Rome avec ses voisins et sa politique envers les royaumes clients barbares jusqu'au IVe siècle, puis avec les chefs de ces peuples barbares qui demandent à s'intégrer, avec leurs soldats, dans la hiérarchie de l'armée romaine, cet ouvrage met en lumière une autre lecture des événements politiques et militaires du Ve siècle dans l'Occident romain, longtemps résumés par les visions catastrophistes de la chute de l'Empire romain et des grandes invasions.
L'ouvrage s'intéresse tout particulièrement au devenir des Goths et parmi eux, à ceux qui vont devenir les Wisigoths du « royaume wisigothique de Toulouse puis de Tolède ». L'évolution des relations des Wisigoths d'Alaric, le responsable du fameux sac de Rome en 410, et de ses successeurs avec le pouvoir romain est analysée tout au long d'une histoire de l'Italie, de la Gaule et de l'Espagne qui voit se succéder usurpations et rivalités politiques des aristocraties romaines, conquête de l'Afrique par les Vandales et volonté de contrôle de l'Empire d'Orient, intégration des contingents fédérés dans le dispositif militaire et capacité des noblesses barbares à mettre en place un nouvel ordre social et politique qui amorce, en 477, l'avènement des royaumes romano-barbares.
Comment les élites romaines ont-elles affronté ces transformations radicales du monde romain tardif ? Comment les Barbares et Constantinople ont-ils conjointement mis en place le nouvel ordre du monde en Occident ? Cet ouvrage tente de répondre à ces questions en proposant une relecture politique du passage de l'Antiquité au Moyen Âge.


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Message Publié : 26 Oct 2023 11:46 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Avr 2008 9:32
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Localisation : région de Meaux
Je ne l'ai pas lu mais il est très souvent référencé ( bibliographie ou notes) dans des ouvrages récents traitant de la fin de l'empire ou des barbares.

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Message Publié : 07 Déc 2023 20:10 
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Plutarque
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Inscription : 31 Juil 2023 20:20
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Liber censualis a écrit :
Stonehenge a écrit :
Vous croyez que les analyses de Peter Heather sont plus proches des analyses de Peter Brown que des analyses de Brian Ward-Perkins.
Vous avez mal compris les travaux de Heather. Le titre de son ouvrage est sans équivoque : "The Fall of the Roman Empire". Le texte en français (traduction Jacques Dalarun) est publié en 2017 aux éditions Alma éditeur.


Je parlais de la civilisation romaine non des structures politiques de l'empire d'occident.

Si vous ne parlez pas des structures politiques et administratives, alors pourquoi essayez-vous de faire une comparaison entre Ward-Perkins et Heather ?



Liber censualis a écrit :
Ward-Perkins évoque une disparition totale de la civilisation romaine au Ve siècle : disparition de l'écriture en Bretagne, de la fabrication de tuiles, etc...

Oui, mais Heather n'aborde pas ce thème.


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Message Publié : 14 Fév 2024 6:06 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Je vous signale cet intéressant documentaire sur la fin de l'empire romain : Qui a tué l'Empire romain ? passé sur Arte fin janvier 2024

https://www.arte.tv/fr/videos/098123-000-A/qui-a-tue-l-empire-romain/

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
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Message Publié : 14 Fév 2024 8:49 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Avr 2008 9:32
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Localisation : région de Meaux
Oulligator a écrit :
Je vous signale cet intéressant documentaire sur la fin de l'empire romain : Qui a tué l'Empire romain ? passé sur Arte fin janvier 2024

https://www.arte.tv/fr/videos/098123-000-A/qui-a-tue-l-empire-romain/

Merci !!!

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