Je vous remercie tout d'abord pour votre amabilité. Elle augure bien votre participation à ce forum. Vous trouverez mes réponses détaillées ci-après...
Strass a écrit :
Bonsoir,
je tiens à m'excuser d'avance auprès de la modération pour le caractère sec de ce post (qui restera poli, ne craignez pas de ce côté-là), et surtout du fait qu'il sera en grande partie hors-sujet;
Entre nous, je ne pense pas qu'il soit très opportun de vous substituer au modérateur. Vous sortez, en effet, de votre rôle.
Strass a écrit :
mais je tiens à dire que je suis interpellé par votre, Spalding, façon de "débattre", ou plutôt de monologuer;
Qu'est-ce que vous entendez par "monologuer" ? Mon exposé initial était un peu long, il est vrai. Mais ce n'est pas interdit, me semble-t-il. Je pense qu'il a par ailleurs intéressé les participants, vu le nombre de réponses suscitées. J'ai aussi répondu à tous les messages, sans exception, en apportant à chaque fois des arguments. Ce n'est vraiment pas l'attitude de quelqu'un refusant le dialogue !
Strass a écrit :
par ce ton condescendant, hautain et supérieur que vous prenez pour distribuer des bons points aux contributeurs qui s'approchent tant soit peu de vos positions, ou au contraire pour balayer les arguments de vos contradicteurs sans même y prendre garde (et surtout sans prendre la peine d'y répondre correctement...),
Qu'est-ce que vous entendez par un "ton condescendant, hautain et supérieur" ? Nous entrons ici dans le registre des attaques personnelles. Laissez les participants répondre eux-mêmes. Ils sont assez grands pour cela ! Par ailleurs, quand j'estime que les participants disent des choses valables, pourquoi ne le signalerais-je pas ? Et si je ne prends pas garde aux arguments de mes contradicteurs, c'est à eux de me le signaler, pas à vous !
Strass a écrit :
y compris quand les-dits contradicteurs sont visiblement bien plus calés que vous sur le sujet (voir le cas de Pédro dans les premières pages.. Je tiens à dire à ce dernier de ne pas s'inquiéter: les observateurs extérieurs voient bien de quel côté l'argumentation est la plus solide, et déplorent que vous ne réagissiez plus dans ce sujet, bien que ce soit très compréhensible au vu du total manque de respect de Spalding pour vous).
Je conseille à Strass de lire attentivement le sujet "La date de 476", verrouillé par le modérateur en raison du comportement d'un certain Pédro. Par ailleurs, Pédro a sans doute beaucoup de connaissances sur l'histoire romaine. Mais il a tendance à s'égarer dans une foule de détails, le revers de la médaille en quelque sorte !
Je ne vais pas revenir en détail sur le sujet de ma controverse avec lui. Mais je ne peux que réitérer ce que j'avais dit. Si les empires d'Occident et d'Orient étaient interchangeables (Rome = Constantinople), pourquoi les historiens ne poursuivent-ils pas jusqu'au XVe siècle ? Et j'ai par ailleurs apporté d'autres arguments, que je ne vais pas encore répéter ici.
Strass a écrit :
Car là est le second problème: vous n'avez pas la moindre qualification pour prendre ce ton arrogant.
Qu'en savez-vous et qu'est-ce que c'est pour vous un ton arrogant ? Êtes-vous sûr de ne pas être arrogant ici-même ? Est-ce arrogant de signaler dans mon dernier message n'avoir jamais dit ceci ou cela ? J'ai donné les citations à cet égard. Est-ce aussi arrogant de signaler que mon interlocuteur ne prenait pas en compte ce qu'on appelle "les grandes invasions" ? Si on ne peut jamais contredire personne, à quoi sert alors le débat ? Il faut juste se demander si les arguments des uns ou des autres sont solides. Pourquoi personnaliser à outrance les choses ? Personne ne se connait de toute façon sur ce forum !
Strass a écrit :
Narduccio vient de l'expliquer mieux que je ne saurais le faire, n'étant pas historien,
Je ne suis justement pas d'accord avec certaines affirmations de Narduccio, pour les raisons indiquées dans mon précédent message. Laissez-le répondre, s'il le souhaite. Est-ce que ce n'est pas vous qui bloquez plutôt le débat ? Narduccio est-il par ailleurs plus historien que moi ? Si ce forum était réservé aux seuls historiens professionnels, je crains qu'il ne soit pas très fréquenté !
Strass a écrit :
mais il est évident que la création des royaumes barbares en Occident ne sont pas des annexions. C'est la langue française qui le dit! Une annexion est le rattachement d'un nouveau territoire à un Etat. Dans le cas de la fondation de royaumes, et c'est bien cela le sujet, il est contradictoire de parler d'annexion, mais vous ne connaissez pas le sens du mot!
S'agissant de l'annexion, j'ai effectivement précisé dans mon exposé initial le sens que je lui attribuais, assez courant par ailleurs. Pour simplifier, une annexion est le fait pour un État de s'approprier tout ou partie du territoire d'un autre État, provoquant ainsi une substitution de souveraineté. L'annexion peut être totale, toutes les lois de l'État annexeur s'appliquant ipso facto au territoire annexé. Mais elle peut aussi être partielle, les habitants du territoire annexé conservant beaucoup de leurs anciennes lois. Par exemple, l'annexion par la France de l'Alsace-Lorraine n'a pas été totale en 1919, le concordat en vigueur sous l'empire allemand y étant maintenu alors qu'il avait été aboli en France. Vérifiez : vous verrez que je n'invente rien !
Cela m'a amené à préciser la définition de l'État, pas très dépaysante non plus. Je ne vais quand même pas me répéter sans arrêt ! On me pardonnera, j'espère, cette petite pointe d'humeur... Reportez-vous à mon exposé initial, si cela vous intéresse. J'y ai précisé en particulier que les peuples germaniques (migrateurs) d'Europe centrale ne formaient pas des États au sens romain ou moderne, impliquant entre autres une bureaucratie importante. C'étaient des "chefferies", pour reprendre le mot de Narduccio. Par contre, ces "chefferies" peuvent être considérées comme des États au sens large, celui d'organisations politiques à vocation territoriale. Puisque vous aimez les définitions, lisez votre Larousse : la chefferie est un territoire régi par un chef coutumier. On peut dès lors concevoir que des "chefferies", États au sens large, puissent annexer tout ou partie d'États pris au sens réduit (sédentaires), l'empire romain par exemple.
Mais ces "chefferies" ne pouvaient alors qu'utiliser les bons services de l'administration romaine, maintenir donc globalement les lois romaines comme l'usage du latin. Leurs annexions ne pouvaient donc être totales, seulement atténuées. Et c'est bien en effet ce qui s'est passé pour les royaumes germaniques, créés au Ve siècle par "les grandes invasions" (terme consacré). Voilà pourquoi j'ai parlé sans cesse de royaumes germano-romains ou romano-germaniques. Narduccio a utilisé lui-même le qualificatif "hybride". Ce n'est sûrement pas moi qui le contredirai ici ! Seule fait exception la Bretagne (actuelle Grande-Bretagne), où l'administration romaine s'est effondrée à la suite des guerres dévastatrices entre Celtes et Anglo-Saxons. Seuls quelques mots anglais remontent d'ailleurs à la période romaine, ayant duré pourtant pas moins de quatre siècles.
Que constatons-nous ? En 400, l'empire romain comprend tous les pays méditerranéens. En 500, il n'y a plus que des royaumes germaniques dans sa partie occidentale. Comme cette perte de souveraineté n'a pas été causée par les sécessions de populations locales, je suppose alors bêtement qu'il s'agit d'annexions, provoquées par des invasions. Et comme par hasard, le Ve siècle correspond en effet au pic de ce que l'on appelle "les grandes invasions", une expression consacrée. Toutefois, les annexions en question ne pouvaient être totales pour les raisons indiquées. Voilà pourquoi on parle de royaumes "germano-romains" ou "romano-germaniques".
Par ailleurs, une annexion (atténuée ou non) peut très bien se confondre avec la création d'un royaume, notion relative au régime politique. Une annexion implique l'État, pas le régime politique. L'État romain a par exemple été successivement royaume, république, empire, sans cesser de continuer pour autant. Idem pour la France au XIXe siècle.
Entre nous, je n'ai vraiment pas l'impression de dire des choses complètement délirantes. Et je suis même certain qu'aucun historien professionnel ne piquerait une crise de nerfs en lisant mes propos !
Strass a écrit :
Pas plus que de "sécession", visiblement, puisque vous parlez de "sécession de facto", ce qui, là encore, est contradictoire, une sécession étant par définition un acte officiel, volontaire, de jure.
Puisque vous n'ignorez manifestement aucune subtilité de la langue française, vous êtes bien placé pour savoir que l'on distingue très souvent en français les situations "de jure" et "de facto". Et s'agissant des sécessions, elles peuvent être aussi bien "de facto" que "de jure". Par exemple, l'indépendance des États-Unis, proclamée en 1776, était initialement une sécession "de facto". Elle est devenue une sécession "de jure" en 1783, lorsque la Grande-Bretagne a reconnu cette indépendance. La sécession "de facto" du Sud des États-Unis en 1861 a par contre échoué à devenir une sécession "de jure", en raison de la victoire nordiste. L'insurrection des troupes du général Franco en 1936 a provoqué la sécession "de facto" de plusieurs régions espagnoles, une sécession qui n'avait toutefois pas pour but de se transformer en sécession "de jure".
S'agissant de l'enclave romaine de Syragius, en Gaule du Nord, il s'agissait d'une sécession "de facto" provoquée par les avancées germaniques. Cette enclave communiquait alors très difficilement avec l'empire romain et en était donc réduite à s'administrer elle-même. Et Syragius ne reconnaissait pas non plus l'autorité d'Odoacre (en Italie). Par contre, il n'a pas rompu officiellement avec l'empire romain. Ce n'était donc pas une sécession "de jure", même en considérant uniquement son point de vue.
Strass a écrit :
Ce ne sont même pas là des notions historiques, mais simplement des mots usuels, que vous utilisez à tort et à travers.
L'annexion et la sécession sont des termes utilisés couramment par les historiens. On parle bien par exemple de l'annexion de l'Alsace-Lorraine par l'Allemagne en 1871. Les historiens parlent aussi de la guerre de Sécession (1861-1865). Non, non, je n'invente rien !
Et puisque vous invoquez la langue française, vous êtes mieux placé que moi pour savoir que le sens des mots évolue, que les mots peuvent aussi avoir des sens propre et figuré, large et réduit, plusieurs sens selon le contexte. Il ne faut pas être prisonnier des mots, mais en faire des outils au service de la réflexion. L'important est de préciser au départ le sens des mots, pour qu'il n'y ait pas d'ambigüité. Pour caricaturer les choses, si je dis que je désignerai une pomme par le mot "poire" et que mes interlocuteurs acceptent cette convention, quel est le problème ?
Reportez-vous donc à mon exposé initial : toutes les définitions utiles sont précisées, pas très dépaysantes du reste par rapport à leurs acceptions courantes. J'ai aussi pas mal de livres historiques, et je peux vous dire que j'y trouve beaucoup de mots usuels !
Strass a écrit :
Comment osez-vous dans ces conditions prétendre à la supériorité que vous affichez? Sur d'autres forums, vous êtes ce que l'on appelle un "troll".
Je prétends apporter de bons arguments. Je pense et j'espère que les autres participants ont aussi cette prétention ! Quand on participe à un débat, c'est à priori pour dire des chose intéressantes, pas complètement nulles ! Êtes-vous sûr de ne pas jouer vous-même le rôle d'un troll ? Et puisque vous invoquez souvent le français, ne pourriez-vous utiliser un terme plus français que "troll" : "perturbateur", par exemple ?
Strass a écrit :
C'est globalement tout ce que j'avais à dire. Il ne me reste plus qu'à m'excuser encore une fois auprès du staff pour ce coup de gueule fait sans animosité véritable, mais avec un agacement certain devant un débat torpillé par le dogmatisme d'un des intervenants.
Je crains que ce ne soit vous qui perturbiez le débat, en lançant une polémique personnelle et en prétendant parler au nom des autres participants. Mais comme c'est votre premier message sur ce forum, on peut considérer qu'il s'agit d'un péché de jeunesse !
Strass a écrit :
Je suis un lecteur assez régulier et je regrette que ce soit cet agacement qui motive mon inscription et ma première intervention sur ce site (de cela aussi, j'espère être pardonné).
Ceci étant dit, je vous souhaite bonne continuation.
Vous êtes tout pardonné, Strass, comme je l'ai dit. J'espère que mes arguments vous ont intéressé ou convaincu. N'hésitez pas à m'apporter vos contre-arguments dans ce sujet même. S'il s'agit par contre de poursuivre une polémique personnelle, vous comprendrez que les autres participants ne soient guère intéressés. Dans ce cas, vous voudrez bien utiliser ma boite du forum. Et si ce sujet ne vous intéresse pas du tout, ne vous croyez pas non plus obligé d'y participer !
Sur ce, je vous souhaite une excellente semaine, Strass. Et j'espère que vous me ferez encore le plaisir de dialoguer avec vous...