J'avais lancé un sujet sur le processus ayant provoqué la fin de la Rome antique, comme État : viewtopic.php?f=39&t=32998 - Cela m'a paru nécessaire, ce processus étant particulièrement confus. Il s'est étalé sur deux siècles et demi, du IIIe au Ve siècle. Sans revenir en détail sur ce sujet, disons que l'État romain a disparu par fragmentation, provoquée toutefois par les invasions germaniques (annexion). Ces deux modalités se sont consolidées mutuellement, finissant même par fusionner plus ou moins.

Au bout du compte, une demi-douzaine d'États (sens large) se partagent l'empire romain en 476, date de la déposition de Romulus Augustus, empereur d'Occident, par le mercenaire germanique Odoacre. Sans entrer dans les détails (cela a déjà été fait), aucun de ces États n'apparait nettement comme le continuateur de la Rome antique : pas plus les royaumes romano-germaniques d'Occident que l'empire romano-hellénique d'Orient, dont les évolutions divergeront ensuite de plus en plus, la source commune finissant par devenir méconnaissable.

Mais en 476, tous ces États peuvent prétendre continuer la Rome antique. L'administration et les lois romaines se maintiennent bien dans les royaumes germaniques, comme aussi l'usage du latin. Et l'empire d'Orient apparait comme une composante de l'État romain, bien que possédant de nombreux traits originaux (antérieurs à l'empire romain) qui ne feront que s'accentuer par la suite. Comme les historiens ne peuvent bien sûr pas écrire simultanément l'histoire de tous ces États (sens large), ils ont alors décrété que l'histoire de l'État romain prenait fin en 476, comme objet d'étude intelligible. C'est admissible, à condition de ne pas oublier que 476 ne représente pas grand-chose dans la perception des contemporains. Et juridiquement, l'État romain continue bien après cette date. Il est même difficile de situer précisément sa disparition. Quant à la civilisation romaine, on peut considérer qu'elle continue de nos jours : langues d'origine latine, influence du droit romain...

La question essentielle de mon précédent sujet était donc : Comment ? Par exemple, comment quelqu'un est-il mort ? Cancer du poumon ! Mais pourquoi est-il mort d'un cancer du poumon ? Il fumait trop... Ce sujet est justement consacré aux causes ayant provoqué la disparition de l'État romain, comme objet intelligible. Pourquoi ? Quelles sont les causes ?

On pourrait penser à priori qu'il s'agit d'un problème essentiellement militaire, lié aux invasions germaniques. Ce sont celles-ci qui ont finalement provoqué la fragmentation de l'État romain. Mais en fait, la question est plus large. Pourquoi l'armée romaine n'a-t-elle pu résister efficacement aux invasions germaniques ? Pourquoi n'a-t-elle pu leur résister un certain temps qu'en se germanisant elle-même (surtout en Occident), ce qui a finalement accéléré la désintégration finale ? L'empire romain possédait à priori des ressources démographiques et économiques largement suffisantes pour défendre sans problème ses frontières, vis-à-vis des Perses ou des Germains. S'agissant de ces derniers, on peut même penser que toute l'Europe centrale aurait pu être conquise, avec l'avantage de tenir ensuite une ligne de défense raccourcie.

La question est donc plus large, bien au-delà des questions militaires proprement dites. Une armée ne peut finalement être dissociée de la société dans laquelle elle se trouve immergée. Les problèmes spécifiquement militaires sont bien sûr importants, et doivent être abordés dans ce sujet. Mais pour comprendre en profondeur les causes ayant provoqué la fin de l'État romain, comme objet d'étude intelligible par les historiens, il faut envisager l'empire romain dans tous ses aspects : politique, économie, société, mentalités...

Personnellement, je connais assez bien les théories des historiens en la matière. Mais je n'ai rien à dire de très original. Je vais donc intervenir beaucoup moins dans ce sujet que pour le précédent. De temps en temps, je ferai juste le point de la discussion. Pour ceux n'y connaissant pas grand-chose, j'avais déjà signalé deux références. Elles suffisent pour une première approche :
--- http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9cli ... d'Occident (causes générales)
--- La fin de l'armée romaine 284-476, par Philippe Richardot, éditions Economica

Donc, bonne discussion ! Qui veut s'y lancer le premier ?

Donc je résume ; c'est le 3ème sujet ouvert par le sieur Spalding sur le même sujet, sur lequel il se borne à répéter les mêmes choses et se vexe dès que les autres ne vont pas dans son sens ou alors esquive par des traits "d'esprit". Il cite en boucle les mêmes références soit un livre et une page wiki et fait la leçon à tout le monde.

Il s'agit donc d'entamer une discussion dans cet ordre d'idée avec un tel passif. Autant dire que cela n'est pas gagné. Personnellement j'ai épuisé mon quota de patience.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Merci pour cette remarquable tenacité Spalding

j'ai pourtant cru voir une grosse crise économique, liée à l'effondrement des volontaires chez les "percepteurs" le plus grand problème fiscal de tout les temps.


Et pourquoi ne pas ^etre allé au dela du mur d'Antonin?
Parcequ'au dela c'est les highlands et que les grandes steppes sont peu propice à la romanité. L'empire romain se develloppe bien sur un substrat rural déja bien organisé. Le monde celtes avec ces villages et ses opidums constituait un bon substrat. Les grandes plaines gothiques, sarmates, scythes et baltes n'ont pas été propice à la romanité parceque trop vaste pour entretenir les infrastructures. Pareil pour les deserts de Lybie ou de perse.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Petite rectification : c'est le deuxième sujet seulement. En effet, je n'avais pas lancé "La date de 476", verrouillé par le modérateur en raison du comportement d'un certain Pédro. Dans le sujet précédent, j'envisageais essentiellement le processus (comment ?), non cette date de 476. Par ailleurs, j'ai précisé que j'interviendrai très peu dans le présent sujet, consacré cette fois aux causes (pourquoi ?). Maintenant, je suis quand même bien obligé de répondre aux attaques personnelles.



J'ai simplement remarqué que si les empires d'Occident et d'Orient étaient rigoureusement interchangeables (Rome = Constantinople), comme vous l'avez laissé supposer, on ne voit pas très bien pourquoi les historiens arrêtent l'histoire romaine à 476. Ils devraient alors poursuivre jusqu'à la prise de Constantinople ou Trébizonde par les Turcs, un millénaire plus tard. Logique, non ? Et ce n'est pas une question de durée, les manuels sur l'Égypte ancienne couvrant une période bien plus longue que l'histoire romaine, même poursuivie jusqu'au XVe siècle.



Je pourrais évidemment déballer toute une bibliographie et renvoyer à plein de sites Internet. Mais il faut bien commencer par quelque chose. Rien ne vous empêche de chercher vous-mêmes !



J'avais simplement dû signaler que le précédent sujet était consacré au processus (comment ?), non aux causes (pourquoi ?), qu'il fallait un nouveau sujet pour celles-ci. Beaucoup de participants avaient déjà abordé incidemment les causes. Vous avez maintenant un sujet ad hoc là-dessus. Ne vous en plaignez pas !



Vous ne l'avez manifestement pas épuisé, Pédro, puisque vous commencez déjà par des attaques personnelles, comme pour "La date de 476", sujet que je n'avais pourtant pas lancé. Avec un pareil passif, il vaut mieux en effet ne pas vous en mêler ! Ou alors, vous n'avez qu'à utiliser ma boite du forum. Je ne suis pas sûr que vos règlements de compte intéressent beaucoup les autres participants...




Félicitations d'abord pour votre esprit coopératif, Almayrac. Vous donnez le bon exemple ! En effet, votre explication est tout à fait convaincante. Toutes proportions gardées (le milieu naturel est différent), cela expliquerait aussi que les conquérants espagnols de l'Amérique n'aient pas poursuivi au nord du Mexique et à l'est du Pérou.



Aucun doute que l'empire romain a connu de graves problèmes économiques et financiers à partir du IIIe siècle, surtout en Occident. Mais cela n'explique pas tout, en particulier les gros problèmes de recrutement pour l'armée romaine, sa germanisation croissante. En période de crise économique, les gens ne se détournent pas forcément de l'armée. Ils peuvent même y voir un refuge ! Et il fallait bien payer, en argent ou en nature, les auxiliaires et mercenaires germaniques. Leur recrutement massif n'économisait donc pas forcément les deniers ou les ressources de l'État !

Sur ce, je vous laisse continuer entre vous. Bonne journée !

Il y avait un intérêt pour les populations romanisées de s'engager dans l'armée, le soldat devenait citoyen romain. Cet avantage disparait avec Caracalla qui accorde la citoyenneté à tout le monde. De plus, l'engagement est très long, plus de vingt ans, les élites en sont écartées, les curiales n'ont pas le droit de s'engager. Seuls les Barbares ont intérêt à le faire, c'est un moyen de devenir citoyen.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Et si on prend à l'envers? La romanisation des ennemis?
Meilleure acceptation d'un "ennemi" qui est "quasi romain", et peut donc administrer un "bout" d'empire.. volonté de l'autre côté de "profiter" de l'empire, et donc de ne plus opposer une résistance "nette" mais plutôt ce qui pourrait sembler à une valse des peuplades. Une sorte de course personnelle, et collective, à qui aura du pouvoir/des terres/des titres.
On pourrait obtenir un faible parallèle vis à vis des grands seigneurs francs et du roi, à la fin du premier millénaire/début du second.

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<< Croire l'Histoire officielle, c'est croire les criminels sur parole>>
S. Veil

Je pense que les historiens se sont arrêtés à cette date car concernant l'Occident, l'empire romain s'achève et de nouveaux systèmes s'y établissent. Cette datation est peut-être issue d'une vision assez "occidentalo-centrée" mais il faut dire aussi que l'Empire romain n'est alors plus ce qu'il était auparavant face à l'émergence de nouvelles puissances en Occident.

Parallèlement, la dénomination d'Empire romain d'Orient devient impropre au VIIème siècle, car la romanité devient un caractère secondaire de l'Empire, voire marginal. On ne peut plus véritablement parler d'histoire romaine. Alors si on devait revoir la date de fin de l'histoire romaine, on pourrait la situer au milieu voire à la fin du VIIème siècle.

Qui étaient les curiales ?
Je n'ai rien troucé à ce sujet sur wikipedia...

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais

J'aimerais bien connaître le % d'engagé qui survie à 20 ans de service mais sans doute pas beaucoup, après tout dépend de la situation de l'Empire.

Oui, nous aussi, mais faire de la statistique avec des sources remontant à presque 2000 ans c'est absolument impossible. On peut regarder les inscriptions funéraires qui ne sont pas souvent datable et révèlent malgré tout un âge peu avancé de mortalité, mais rien de bien bouleversant pour l'époque.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Les curiales sont les membres de la curie des grandes villes provinciales. Le lieu où se réunissent les 100 décurions, c'est-à-dire le conseil municipal, équivalent local du sénat romain. A Toulouse cette structure administrative a perduré avec les "Capitouls" : Ils étaient élus par quartiers de la ville et devaient exercer une profession honorable : avocat, procureur, écuyer ou marchand. Toulouse étant une ville ayant le droit de justice et de défense, ainsi que la seigneurie d'un vaste territoire alentour, leurs attributions étaient non seulement administratives, mais judiciaires et militaires. Leurs fonctions étaient reconnues par le roi comme nobles et anoblissantes. Bon je ne dit pas que décurions = capitoul mais que l'un à évolué vers l'autre.

Pourquoi l'interdiction de s'engager ?
Le role de curiale est devenus un cadeaux empoisonné avec la crise financière du Vème siècle.
L’État a confié la perception aux décurions, mais pas le pouvoir militaire. Devant leur échec à faire rentrer l’impôt, l’État se retourne contre les curiales. Ils cherchent à fuir les responsabilités des fonctions municipales. Le pouvoir central, pour les maintenir à leur poste, leur fait la chasse : interdiction aux curiales d’entrer dans l’armée ou dans l’administration, de se faire notaires, fabricants d’armes, avocats, de se retirer à la campagne sous peine de confiscation de leurs biens ruraux, perquisitions dans les couvents. Leurs biens sont saisis et affectés en garantie à l’entrée normale des impôts.


pour WIKI regardez plutot à "ordre décurional" http://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_d%C3%A9curional

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Il n'y a pas tout dans Wiki

Les curiales sont les membre de la classe appelée aux honneurs et aux charges des cités. Dans le cas qui nous occupe, ils étaient chargés de collecter l'impôt, et en était responsable sur leurs biens, ce qui entrainait souvent une fuite dans l'armée où dans leurs biens hors des villes. On les riva à leurs postes en leur interdisant l'armée et l'exil campagnard.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Merci d'avoir éclairer ma lanterne.

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais

Décidément, Franck Ferrand dans son émission au cœur de l'histoire, a toujours le ton juste…

http://www.europe1.fr/MediaCenter/Emiss ... e-1654559/

Je trouve.

bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

Référence historique, le sieur Jean Ducher, éditorialiste au magazine Elle... Vous avez un superlatif de lamentable sous la main?

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