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Message Publié : 22 Fév 2014 23:36 
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Pierre de L'Estoile
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Narduccio a écrit :
A quel moment le sujet de ce fil est-il devenu spécifique à la Bretagne insulaire ?

Lorsque Liber censualis à réouvert le débat :
Liber censualis a écrit :
Un essai polémique de Bryan Ward-Perkins montre que la chute de Rome s'est aussi accompagnée de massacres et de violences. Le débat est réouvert.
LA CHUTE DE ROME. FIN D'UNE CIVILISATION par Bryan Ward-Perkins, Alma, 2014, 368 p., 24 E

On a parlé de l'historiographie anglo-saxonne et sa vision en relation avec le déclin de l'empire américain actuel,.

Je faisais alors remarquer que l'historiographie anglo-saxonne s'appuyait en grande partie sur l'histoire de la bretagne insulaire (Dark Age) d'ou un autre argument (plus serieux à mon avis que la vision anachronique du déclin des empire par rapport à l'amérique actuelle) en faveur d'une relative méfiance à avoir sur l'historiographie anglo-saxonne. Voila c'est tout...
Dés fois j'ai l'impression que je ne me fais pas bien comprendre.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 23 Fév 2014 1:10 
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Je n'ai donc pas le droit de recentrer le débat ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 24 Fév 2014 19:10 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Almayrac a écrit :
Et pourquoi ne pas ^etre allé au dela du mur d'Antonin?
Parce qu'au dela c'est les Highlands et que les grandes steppes sont peu propice à la romanité. L'empire romain se developpe bien sur un substrat rural déjà bien organisé. Le monde celtes avec ces villages et ses opidums constituait un bon substrat. Les grandes plaines gothiques, sarmates, scythes et baltes n'ont pas été propice à la romanité parceque trop vaste pour entretenir les infrastructures. Pareil pour les déserts de Libye ou de Perse.


Jean Baechler (dans "Démocraties") faisait remarquer que la conquête de l'Espagne avait été interminable, au contraire de celle de la Gaule, et il disait les choses ainsi : quand il y avait de relativement grands Etats, et des villes, il suffit au conquérant de vaincre l'Etat : la structure de subordination de la population existe. Mais quand vous avez affaire à des populations pas exactement pré-étatiques, mais qui sont ce qu'on peu qualifier de tribales, des populations non pacifiées par un Etat ayant le monopole de la violence légitime, il vous faut conquérir chaque village et instaurer un ordre qui n'a jamais existé. C'est épuisant. Et c'est de peu de profit : ces territoires faiblement peuplés, sans villes, ne sont pas de grande productivité fiscale. D'où la non-conquête de l'Irlande, de l'Ecosse.
s


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Message Publié : 24 Fév 2014 20:06 
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Grégoire de Tours
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Paul Veyne, dans "L'Empire gréco-romain" utilise un argument qui m'a étonné : une cause structurelle de la faiblesse de l'Empire romain, c'est le vide d'hommes en son centre : la Méditerranée.
A cause d'elle, les distances Nord-Sud étaient plus grandes que dans un empire purement terrestre.

Ce qu'on peut répondre, c'est que sans Méditerranée les distances Est-Ouest auraient été beaucoup plus longues à parcourir (puisque les marchandises, et dans une moindre mesure les hommes, voyageaient beaucoup plus rapidement et moins coûteusement par voie maritime).
Si bien que, dans cette perspective, l'idéal, c'est un empire entouré de toutes parts par la mer. L'empire idéal : les Iles britanniques, Cuba, ou le Japon, ou l'Indonésie, ou Madagascar, ou Ceylan ; la Chine n'est pas mal non plus (puisque la Chine han, fortement peuplée, était et même reste largement côtière).

La Méditerranée étant un fait, l'idéal serait-il un empire au Nord, et un empire au Sud ?
Mais il faut tenir compte de deux péninsules d'Europe : la péninsule italienne, et la péninsule balkanique (ou, plutôt, sa partie grecque). Pas facile, d'aller de Ligurie en Croatie ! Et pas facile, d'aller de Croatie à Constantinople.
Si bien que le partage entre un empire de Méditerranée occidentale et un empire de Méditerranée Orientale est probablement optimal quant aux coûts de transports.
C'est effectivement comme cela que l'Empire romain a été partagé (même si, évidemment, les raisons ont pu être largement autres ; il y avait notamment, je pense, un partage du fardeau de la frontière Nord, face aux Germains ; et une partie plutôt latine, face à une partie où le grec était largement la langue de culture et d'Etat).
Plus tard, l'empire ottoman a largement reconstitué géographiquement l'Empire romain d'Orient.
Par contre, ce qu'on n'a jamais vu réapparaître durablement, c'est un grand empire de Méditerranée occidentale, de la Sicile à Tunis.

L'avantage, évidemment d'un empire méditerranéen unique, c'est qu'il n'a plus besoin d'avoir de flotte de guerre, et que la mer est purgée des pirates et corsaires.
L'immense avantage de la possession de la rive Sud, c'est que celle-ci avait pour frontière un désert d'où ne pouvait surgir aucun Barbare...

Alors, la Méditerranée, avantage ou inconvénient pour l'empire ?
Il me semble qu'on peut dire que l'idéal, évidemment, ç'aurait été qu'elle soit moins grande sur l'axe Nord Sud. Si par exemple, elle avait comporté plus de grandes îles, ou si ces îles avaient été plus vastes, cela aurait minimisé les coûts de communication moyens.


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Message Publié : 24 Fév 2014 20:35 
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Salluste
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Quel pouvait être le rôle de la crise climatique ? La période romaine est chaude. On faisait du vin dans le Kent près de Londres. On circulait couramment avec des mulets par les cols à 3000 m dans les Alpes : col de Bonvoisin entre Valgaudemar et Vallouise, col de Carro entre Maurienne et haute vallée du Lannzo (et val d'Aoste en passant derrière le Grand Paradis). Aujourd'hui ces passages sont réservés à des randonneurs entrainés.

N'est ce pas en 476 que les "barbares" envahissent l'empire en franchissant le Rhin gelé ?

Donc un refroidissement progressif, entrainant des occurrences d'années agricoles pourries à l'est du Rhin, aurait pu affamer les populations qui n'avaient pas d'autre choix possible que d'émigrer vers le sud et l'ouest (pour cause de gulf stream). Une période climatique favorable entraine quasi automatiquement une augmentation de la population jusqu'à un niveau tel qu'elle puisse se nourrir sur son habitat. Un brutal retournement de situation conduit très vite à un épuisement des stocks de nourriture et donc à une nécessité d'émigrer : il n'y a alors pas d'autre possibilité que de le faire les armes à la main.

Si la même crise déstabilise l'économie de l'empire, réduit les rentrées d'impôt, très vite on ne peut plus payer les armées, lesquelles sont de plus en plus composées de mercenaires qui n'ont d'autre motivation que l'appât du gain. Mieux vaut pour beaucoup d'entre eux se joindre aux envahisseurs, espérant ainsi se tailler rapidement des terres fertiles à la pointe du glaive, plutôt que d'attendre de longues années la fin de leur service.


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Message Publié : 24 Fév 2014 22:05 
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jovien a écrit :
Almayrac a écrit :
Et pourquoi ne pas ^etre allé au dela du mur d'Antonin?
Parce qu'au dela c'est les Highlands et que les grandes steppes sont peu propice à la romanité. L'empire romain se developpe bien sur un substrat rural déjà bien organisé. Le monde celtes avec ces villages et ses opidums constituait un bon substrat. Les grandes plaines gothiques, sarmates, scythes et baltes n'ont pas été propice à la romanité parceque trop vaste pour entretenir les infrastructures. Pareil pour les déserts de Libye ou de Perse.


Jean Baechler (dans "Démocraties") faisait remarquer que la conquête de l'Espagne avait été interminable, au contraire de celle de la Gaule, et il disait les choses ainsi : quand il y avait de relativement grands Etats, et des villes, il suffit au conquérant de vaincre l'Etat : la structure de subordination de la population existe. Mais quand vous avez affaire à des populations pas exactement pré-étatiques, mais qui sont ce qu'on peu qualifier de tribales, des populations non pacifiées par un Etat ayant le monopole de la violence légitime, il vous faut conquérir chaque village et instaurer un ordre qui n'a jamais existé. C'est épuisant. Et c'est de peu de profit : ces territoires faiblement peuplés, sans villes, ne sont pas de grande productivité fiscale. D'où la non-conquête de l'Irlande, de l'Ecosse.
s


Les Romains étaient des conquérants très pragmatiques, dès que le prix d'une conquête dépassait les bénéfices qu'elle pouvait rapporter, il n'allait pas plus loin. En Germanie, Irlande, Ecosse, le schéma s'est souvent répété.


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Message Publié : 24 Fév 2014 22:49 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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crazystory a écrit :
Donc un refroidissement progressif, entrainant des occurrences d'années agricoles pourries à l'est du Rhin, aurait pu affamer les populations qui n'avaient pas d'autre choix possible que d'émigrer vers le sud et l'ouest (pour cause de gulf stream). Une période climatique favorable entraine quasi automatiquement une augmentation de la population jusqu'à un niveau tel qu'elle puisse se nourrir sur son habitat. Un brutal retournement de situation conduit très vite à un épuisement des stocks de nourriture et donc à une nécessité d'émigrer : il n'y a alors pas d'autre possibilité que de le faire les armes à la main.


Il y a des traces en ce sens dans certains textes, mais les mouvements de populations dépassent largement l'espace européen et la mise en branle débute avec les Huns dans des régions où les questions de récolte et de Gulf Stream sont nettement moins préoccupantes. D'autre part ce qui motive les peuples à bouger définitivement avec femmes et bagages c'est avant tout la pression des autres peuples en mouvement, pression déjà perceptible et endiguée par César. Quand les Helvètes désirent bouger et venir s'établir près de l'Océan on invoque peu les conditions climatiques. Egalement il y a une très belle citation de Julien dans le Misopogon nous décrivant un Gulf Stream tout à fait vivace :

Comme c'est une île , les habitants sont forcés de puiser leur eau dans le fleuve. L'hiver y est très doux à cause de la chaleur, dit-on, de l'Océan, dont on n'est pas à plus de neuf cents stades et qui, peut-être, répand jusque-là quelque douce vapeur: or, il paraît que l'eau de mer est plus chaude que l'eau douce. Que ce soit cette cause, ou quelque autre qui m'est inconnue, le fait n'en est pas moins réel : les habitants de ce pays ont de plus tièdes hivers. Il y pousse de bonnes vignes, et quelques-uns se sont. ingénié d'avoir des figuiers, en les entourant, pendant l'hiver, comme d'un manteau de paille ou de tout autre objet qui sert à préserver les arbres des injures de l'air.

Alors certes par la suite :

Cette année-là, l'hiver était plus rude que de coutume : le fleuve charriait comme des plaques de marbre. Vous connaissez la pierre de Phrygie. C'est à ces carreaux blancs que ressemblaient les grands glaçons qui roulaient les uns sur les autres : ils étaient sur le point d'établir un passage solide et de jeter un pont sur le courant.

Mais il faut faire attention aux outrances littéraires puisque notre empereur faisait preuve d'un ascétisme très strict et s'imposait une doctrine du corps à faire pâlir un spartiate. Un hiver aussi rude qu'il le décrit lui permettait d'en remettre et de montrer la force de son indomptable volonté face aux efféminés Antiochéens qui s'étaient permis de le moquer.

En bref, il convient de prendre avec quelques pincettes les dires des Anciens et faire davantage confiance à des études scientifiques sur le climat... pour peu qu'elles sortent de la micro-analyse locale.

crazystory a écrit :
Si la même crise déstabilise l'économie de l'empire, réduit les rentrées d'impôt, très vite on ne peut plus payer les armées, lesquelles sont de plus en plus composées de mercenaires qui n'ont d'autre motivation que l'appât du gain. Mieux vaut pour beaucoup d'entre eux se joindre aux envahisseurs, espérant ainsi se tailler rapidement des terres fertiles à la pointe du glaive, plutôt que d'attendre de longues années la fin de leur service.


Cette idée du mercenariat est aussi infondée que fausse ; les seules troupes que l'on peut comparer à des mercenaires sont les unités de Lètes établis sur le territoire romain mais devant un service militaire, tout en conservant leur organisation sociale et militaire. Les recrues d'origines barbares (de n'importe quel coin d'ailleurs) étaient incorporées dans l'armée romaine et contrairement aux précédents leur comportement n'a pas donné lieu à des attaques de la part des auteurs, pourtant pas franchement favorables à cette manne de recrutement. Pour eux cela restait des soldats et ils n'en pensaient pas beaucoup de bien "nationaux" ou étrangers.
En fait le problème central en cette fin d'Antiquité c'est que l'Etat romain occidental va déléguer de plus en plus sa défense à des peuples "alliés", tenus théoriquement par un contrat de feodus. Le souci c'est que pour maintenir la fidélité de ces peuples n'est possible qu'avec un instrument militaire digne de ce nom et en Occident, face à l'expédient décrit il va se réduire en empêcher l'Etat de conserver une capacité à faire respecter son autorité.
En somme, on a fait des envahisseurs des protecteurs et on s'est étonné du fait qu'ils jouent leur carte en solo.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 24 Fév 2014 23:38 
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Salluste
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Pédro a écrit :
En bref, il convient de prendre avec quelques pincettes les dires des Anciens et faire davantage confiance à des études scientifiques sur le climat... pour peu qu'elles sortent de la micro-analyse locale.


C'est connu. Période froide de 400 à 900, période chaude de 900 à 1400, froid de 1400 à 1900, chaud de 1900 à ... La vigne ou le figuier en Angleterre, ou les cols alpins d'altitude ne sont que des exemples malgré tout significatifs. On aurait du mal aujourd'hui à faire du vin ou faire pousser des figues dans le Kent.

D'ailleurs, pour généraliser encore un peu plus, je pense que le réchauffement de la planète a pris fin puisque mon figuier (à 650 m d'altitude en dessus de Grenoble) ne donne plus rien depuis trois ans ! A quand la prochaine invasion des Huns depuis les plaines d'Ukraine ?


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Message Publié : 25 Fév 2014 12:30 
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Salluste
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Une chronique de Maurice Sartre alimente le débat :
http://www.histoire.presse.fr/livres/ro ... 2014-85990


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Message Publié : 25 Fév 2014 16:21 
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Pierre de L'Estoile
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crazystory a écrit :
C'est connu. Période froide de 400 à 900, période chaude de 900 à 1400, froid de 1400 à 1900, chaud de 1900 à ... La vigne ou le figuier en Angleterre, ou les cols alpins d'altitude ne sont que des exemples malgré tout significatifs. On aurait du mal aujourd'hui à faire du vin ou faire pousser des figues dans le Kent.

Ce n’est pas si évident. De la fin du IVe siècle au IXe siècle on enregistre une montée des eaux de 5 mètres liée à la fonte des glaces. On a la transgression marine Dunkerque II. En Belgique, la mer noie la partie occidentale de la Flandre, depuis les terres basses du Calaisis au pied du Cap Blanc-Nez jusqu'aux bouches de l'Escaut. Boulogne n'est plus praticable et l'emporia de Quentovic le remplace. De même le port romain le plus au nord qu'est Oudenburg est remplacé par la gigantesque Emporia de Dorestadt (actuellement à 50 km de la cote!) . Saint-Omer, Bergue, Gand, Brugge sont des ports. Plus au sud la région du Marquenterre est sous l'eau et Rue (actuellement 10 km dans les terres) est aussi un port. Bref les premier compte de Flandre règnent sur un vaste marécage peut être avec ambiance tropicale et paludisme. On est loin de la période froide que vous décrivez.

Par contre aprés le XIème date de la dernière transgression Dunkerque III on a un reflux de la mer dans ces régions.
Il y a une synergie entre un reflux d'origine climatique et le travail des hommes qui élèvent des digues et creusent des canaux et transformeront le paysage des Flandres pour en faire une des meilleures réussite économique de la fin du moyen age.

Il est possible de concilier période froide avec fonte des glace en envisageant les modification du Gulf Stream. Peut-on avoir un déséquilibre thermique global sur l'hémisphère nord et un réchauffement des poles ?

Bon j'arrête de parler du climat parcequ'on va me prendre pour un petit vieux :mrgreen:

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Message Publié : 25 Fév 2014 16:47 
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Salluste
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Almayrac a écrit :
Peut-on avoir un déséquilibre thermique global sur l'hémisphère nord et un réchauffement des poles ?


Certains glaciologues pensent que la montée du niveau des mers dans une période chaude n'a rien d'inéluctable. La plus grosse quantité de glace stockée sur la planète est sur l'Antarctique. On peut en faire un modèle assez simple : l'entrée du système est constituée des précipitations : faibles en valeur absolue, puisque c'est de l'ordre de 50 mm / an (20 fois plus faible qu'en France). Cette glace s'accumule et se déplace par effet de la gravité (écoulement visqueux) vers l'océan où elle fond. Le déplacement est extrêmement lent : il faut des millénaires à de la glace pour effectuer le voyage du centre du continent vers la mer.

Donc les niveaux des mers, qui réagissent inversement à l'accumulation sur l'Antarctique, sont liés à court terme (siècles) au rythme des précipitations sur l'Antarctique. Il n'est pas stupide de penser qu'un réchauffement de la planète tel que celui de la période romaine conduise à une augmentation des précipitations sur l'Antarctique et donc à une baisse du niveau de la mer. Et inversement dans les siècles suivants. D'où le possible paradoxe d'une période considérée comme froide associée à une élévation du niveau de la mer.

Evidemment, sur des échelles de temps de dizaines de millénaires, on constate le contraire : il y a 20 000 ans, en fin de glaciation, le niveau des mers était 100 m plus bas que maintenant.

Il faut être prudent lorsqu'on raisonne sur des systèmes dynamiques dans lesquels il y a accumulation. Sur certaines fréquences, on peut très bien avoir des déphasages de 180° entre les signaux d'excitation (climat) et les signaux de sortie (niveau des mers).


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Message Publié : 25 Fév 2014 18:53 
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Pierre de L'Estoile
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Francky Stan a écrit :
Une chronique de Maurice Sartre alimente le débat :
http://www.histoire.presse.fr/livres/ro ... 2014-85990


Citer :
Plus grave sans doute, Bryan Ward-Perkins souligne vigoureusement combien les invasions germaniques s'accompagnèrent à terme d'une incroyable perte des savoirs et des savoir-faire ; ainsi, estime-t-il, la Grande-Bretagne se retrouve au niveau matériel de l'Age du bronze, avec la disparition de la monnaie, du tour de potier et de l'architecture de pierre et de tuiles ! Malgré des variations locales, le recul fut considérable. La quasi-interruption des échanges à longue distance réduisit la consommation aux produits locaux, souvent médiocres, car « la sophistication de la période romaine, en diffusant à grande échelle des biens de consommation d'excellente qualité, avait détruit les savoir-faire et les réseaux locaux ».


Là on sent le débat qui pointe sur la mondialisation entre production locale et globalisation >:( . C'est totalement faux parce que on est sur un mode de pensée complétement anachronique.
Le citoyen romain rustique au contraire ne crois pas à la délocalisation et à l'externalisation. Dans sa villae il est un polytechnicien. Il met un point d'honneur à pratiquer l'apiculture, la vigne, les cultures de céréales, l'olivier partout ou c'est possible. Il transporte sa culture partout (les tuiles, le pain, les thermes) Parfois il groupe la production de Sigillées comme à la Graufrensenque ou de perle en verres ou la monnaie mais c'est toujours pour répondre à un besoin local. Le viel Hincmar dans "de ordine palatii" reprend cet idéal : un palais, une abbaye ou une villae doit être autosuffisant. Le commerce vient aprés dés lors qu'il y a de l'excédant.

Dans ce cas là on résiste à n'importe qu'elle révolution du moment qu'on a l'effectif nécessaire en expert (maçon, forgerons, boulanger, meuniers, potier) et qu'on a une main d'oeuvres servile abondante. C'est ce qui a manqué à la civilisation rurale romaine et plus à cause de la peste justinienne qu'au massacres provoqués par les germains des vagues successives.

C'est plutot vers l'an mille qu'on va avoir des unités de productions spécialisé avec des villages de céréalier sur un open field et des villages d'éleveurs sur les forêts et des villages de maraichage dans les vallons, avec un réseau de marché qui s’installe pour faire du troc.

Citer :
Bryan Ward-Perkins n'est pas loin de rejoindre le point de vue exprimé autrefois (en août 1945 !) par André Piganiol : « La civilisation romaine n'est pas morte de sa belle mort, elle a été assassinée » (et il dénonçait là clairement les hordes germaniques) mais, admet Bryan Ward-Perkins, « sans préméditation ».

Chercher un coupable même sans préméditation, c’est la vielle rengaine du bouc émissaire. Evidemment que les causes de l’effondrement d’une civilisation sont multiples.

Ce qu’il y a vraiment changé c’est le passage d’une civilisation urbaine a une civilisation rurale. Dès le IIIème siècle les villes changent, se replie sur elle-même, Dans le nord de l’Europe et aussi en grèce et en Turquie entre 250-350 les romains se mettent à haïr le marbre, quitte à mètre des statues dans les murs et a bruler le marbre pour produire des tonnes de chaux (qu’est ce qu’il en faisait d’ailleurs ? 8-| ). Ils démantèlent méthodiquement les forums et construisent de gigantesques cimetières (c’est peut être là que se fait le marché à présent ?). Sur le plan des monuments et de l’architecture on est plus face à un suicide qu’un assassinat.

On dirait que les romains ont renié l’étalage de richesse propre à leur culture et ça coïncide avec une généralisation de la religion chrétienne.

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Message Publié : 25 Fév 2014 19:46 
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Jean-Pierre Vernant
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Almayrac a écrit :
On dirait que les romains ont renié l’étalage de richesse propre à leur culture et ça coïncide avec une généralisation de la religion chrétienne.


Je suis bien de votre avis sur l'essentiel de votre post mais pas sur ce point ; il n'est qu'à regarder la frénésie de construction d'églises monumentales durant la période pour se convaincre du contraire. La seule chose qui nous empêche d'apprécier visuellement ce phénomène est la reconstruction de ces édifices principalement à la Renaissance, nous privant par là de trésors de l'architecture tardive, à commencer par St Pierre de Rome.

http://icono-edl.tumblr.com/image/99403367

Image

Peter Brown parlait d'une redirection de la richesse, passant du cadre urbain civique vers des voies privées (villae) et pour l'Etat dans des symboles que ce soit des thermes avec Dioclétien ou des églises.

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