Nous sommes actuellement le 10 Mai 2024 18:20

Le fuseau horaire est UTC+1 heure [Heure d’été]




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 246 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 17  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 19 Déc 2013 16:24 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 14 Déc 2013 13:25
Message(s) : 73
Pierma a écrit :
Wenceslas Balyre a écrit :
Je vais finir par croire que si les modérateurs apparaissent tout à coup, c'est précisément en renfort après l'incapacité à mettre en cause ma théorie par des arguments solides autres que des considérations morales non étayées ("vous ne pouvez pas faire ça", "on ne peut pas comparer"...). On fait appel au bras séculier, quoi.

Je me permets de vous faire remarquer que vous venez de décrire un complot. :mrgreen:


Non, pour un complot il faut s'entendre. Une modération efficace suggère de faire souvent le tour des sujets actifs pour voir ce qu'il s'y passe. Comme vous avez a priori plus de sympathie pour les habitués que pour le nouveau venu (ce que je comprends tout à fait, c'est normal vous les connaissez et moi pas) et que ma théorie est un peu marginale, vous prenez leur parti.

Pierma a écrit :
Est-ce que la théorie que vous exposez sur ce fil constitue votre future thèse doctorale ?


Non, mon doctorat je l'ai déjà.

Pierma a écrit :
Si c'est le cas ce n'est pas une mauvaise idée de venir la tester sur un forum d'histoire,



Je tiens à souligner que je ne serais pas venu si on n'avait pas déjà parlé de mes idées pendant deux pages, avec une certaine véhémence (en même temps les absents ont toujours tort). Comme je suis curieux et consciencieux je me suis dit que, vue la sévérité et les condamnations sans appel dont ma théorie faisait l'objet, il y avait peut-être de gros éléments la démontant complètement que je n'avais pas vu, ou peut-être pas voulu voir. Je me suis donc présenté ici par acquit de conscience, pour vérifier.

Citer :
="Pierma"
par contre l'idée qu'il faut être capable de réfuter tout argument et toute objection pour qu'elle soit valide ne reflète pas forcément la façon dont fonctionne un jury. Une thèse peut être "valide modulo quelques raccourcis qui appellent à discussion", sans pour autant perdre tout intérêt. On n'est pas en mathématiques où un candidat peut voir s'écrouler 3 ans de travail parce qu'un membre du jury a produit un contre-exemple. (Cas réel, mais dont on imagine mal l'équivalent en sciences humaines.)


Certes mais on aurait pu mettre à mal ma théorie en me montrant que le dirigisme était au moins aussi important au début de la République que sous Dioclétien, ou me démontrer que le Dominat est un régime qui préserve la liberté des individus la plupart du temps et dont les politiques fiscales étaient très modérées. Je ne sais pas, un gros truc sortant d'une publication très récente qui m'aurait échappé et qui aurait tout remis en question. Cela m'aurait étonné parce qu'un gros truc, je pense que je l'aurais vu, mais on ne sait jamais, c'est pour cela que je suis venu vérifier. Or que m'oppose-t-on ? Essentiellement quelques exemples ponctuels d'une part, dont j'ai réfuté le caractère significatif, et principalement l'argument selon lequel on ne peut pas considérer les hommes du passé comme ceux du présent ( là on trouve la querelle modernistes/primitivistes, qui dure depuis des décennies, et dans laquelle un jugement dans un sens ou dans l'autre ne peut avoir de portée définitive).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Déc 2013 16:26 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 14 Déc 2013 13:25
Message(s) : 73
Narduccio a écrit :
Plusieurs personnes vous ont interpellé sur votre méthode, vous répondez toujours en gros la même chose : je sais que j'ai raison. Vous devriez douter un peu plus, on apprend beaucoup de choses quand on doute.


J'ai demandé à chaque fois qu'on m'a dit "vous ne pouvez pas dire cela", "vous ne pouvez pas comparer telle et telle chose" : pourquoi ? J'explique à chaque fois ce qui fait que je compare telle chose à telle autre. En réponse j'ai droit à des haussements d'épaules ou à des condamnations répétées, mais sans éléments sur lesquels baser la suite de la discussion.

Alors forcément on tourne en rond.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Déc 2013 16:41 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 14 Déc 2013 13:25
Message(s) : 73
Helios a écrit :
De manière générale, Wenceslas Balyre, votre argumentation s'appuie beaucoup sur le droit romain, pour dire que l'Etat impérial intervient de plus en plus dans toutes les sphères de la société. Mais le fait même qu'on ait beaucoup plus de ces textes pour la période tardive n'est-il pas un biais qui risque de déformer la réalité? C'est en quelque sorte un hasard si nous avons autant de textes juridiques pour la période tardive, dû aux choix faits par les compilateurs de Théodose II et de Justinien. Mais est-ce que l'Etat n'intervenait-il pas tout autant dans la vie économique et sociale des citoyens et sujets de l'empire bien avant, ce que nous verrions moins simplement en raison de la rareté des sources?


Il faut savoir que les empereurs intervenaient par un autre biais que la traditionnelle législation. En fait il y a eu plus de lois sous la République (on les connaît) que sous l'Empire, et pourtant la République était beaucoup moins interventionniste.
Les empereurs n'agissaient pas par la loi mais par leur imperium, leur pouvoir de commandement. C'est-à-dire qu'ils donnaient des ordres, que ces ordres avaient force de loi sans en être.

Pour ce qui est de la question de l'intervention de l'Etat impérial dans la vie économique et sociale des citoyens et sujets de l'Empire, il faut bien comprendre qu'il y a un basculement avec l'extension de la citoyenneté à tous les hommes libres de l'Empire, en 212. Certes, auparavant, il y avait beaucoup de citoyens romains hors d'Italie (un grand nombre des notables locaux obtenaient la citoyenneté romaine). Mais avec la généralisation de la citoyenneté et "l'intégration" de l'Empire, celui-ci devient de moins en moins un ensemble de peuples dominés par l'Etat de l'un d'entre eux qu'un peuple unifié avec un seul Etat. L'administration impériale tend partout à devenir autant présente qu'en Italie, et les provinces, qui avaient échappé au dirigisme impérial sous le principat (Suétone souligne que les réglementations économiques de Domitien ne sont guère appliquées hors d'Italie) sont touchées à leur tour.
Donc si vous voulez résumer l'Etat impérial intervenait déjà beaucoup sous le principat mais ses réglementations ne touchaient que l'Italie. Par la suite elles ont des conséquences beaucoup plus tangibles car elles débordent sur les provinces.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Déc 2013 17:06 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 23:26
Message(s) : 15856
Localisation : Alsace, Zillisheim
Wenceslas Balyre a écrit :
Narduccio a écrit :
Plusieurs personnes vous ont interpellé sur votre méthode, vous répondez toujours en gros la même chose : je sais que j'ai raison. Vous devriez douter un peu plus, on apprend beaucoup de choses quand on doute.


J'ai demandé à chaque fois qu'on m'a dit "vous ne pouvez pas dire cela", "vous ne pouvez pas comparer telle et telle chose" : pourquoi ? J'explique à chaque fois ce qui fait que je compare telle chose à telle autre. En réponse j'ai droit à des haussements d'épaules ou à des condamnations répétées, mais sans éléments sur lesquels baser la suite de la discussion.

Alors forcément on tourne en rond.


N'étant pas du sérail, il m'est peut-être plus facile de répondre. Beaucoup de personnes pensent qu'il ne faut pas mélanger les torchons et les serviettes. Le fait que vous ne respectez pas, à leurs yeux, la méthode historique revient à mélanger cela. Ils ont du mal à expliquer parce que pour eux, c'est le B.A.BA. du métier, les bases, le fondement. Plusieurs intervenants l'ont dit de manière plus ou moins explicite. Mais, il me semble que vous ne l'avez pas vu ou pas compris.

Au fait,je ne préfère pas les anciens aux nouveaux. Un bon modérateur doit essayer de rester neutre vis à vis de cela. Mais, il faut bien reconnaitre qu'il y a des jugements de valeur. Par exemple, depuis le temps qu'il est chez nous, Pédro a montré qu'il maitrisait très bien sa période de prédilection. S'il vient se mêler d'une discussion sur une autre période, nous saurons que c'est un intervenant sérieux, mais que ces propos seront à relativiser par rapport à ceux d'un des cadors de la période en question. Effectivement, un nouveau souffre du fait que nous n'avons pas d'échelle de valeur à lui appliquer. Mais, notre a-priori à votre sujet porte plus sur votre comportement envers vos contradicteurs. Le fait que vous semblez ne pas prendre en compte ce qu'ils écrivent jusqu'au point où ils s'éloignent de la discussion.

Ah, au fait, juste un détail, de nombreux ethnologues ont montré que le fait de croire que les lois avaient besoin d'être écrites pour exister n'est pas vrai. Dans toutes les sociétés humains, il y a des lois. Dans les sociétés sans écriture, aussi. Mais, comme ils ne possèdent pas de documents écrits, elles ne laissent pas de traces. Certains philosophes du XVIIIème siècle pouvaient penser que le bon sauvage pouvait vivre totalement libre et sans lois. Les ethnologues des XIX et XX èmes siècles ont démontré que c'était faux. Certaines sociétés dites primitives ont des lois bien plus subtiles que celles écrites de la Rome impériale. Il y a donc réellement un biais fondamental dans votre théorie.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Déc 2013 17:17 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 27 Août 2012 16:49
Message(s) : 745
Wenceslas Balyre a écrit :
2) Soit vous avez trouvé un argument dans Tulard et à ce moment-là je vous écoute. Soit ce renvoi à un auteur sans la moindre explication est une façon fort peu discrète d'éviter d'avoir à répondre.


Ce n'est pas le sujet de la discussion mais votre réponse aussi courte que péremptoire ("Ce qui a peut-être un peu à voir avec le fait que les assignats avaient ruiné le pays durant la Révolution et que Napoléon a restauré une monnaie saine...") montre bien que :
1) vous ne maîtrisez pas le sujet (voir "Napoléon ou le mythe du sauveur" ou bien les mémoires de Chaptal qui explique bien que le développement de l'industrie est dû à la prohibition des marchandises anglaise)
2) vous avez une facheuse tendance à ne nuancer aucun de vos propos

On pourrait ajouter à cela votre opinion sur la théorie de List en estimant qu'elle est "fausse" sans même regarder les réussites du protectionnisme éducateur au XIXe.

C'est une façon de procéder, aucune remise en question, aucune prise en compte des contre-arguments. Pour vous, il y a le bien qui serait le libéralisme et le mal qui serait le socialisme. Ensuite pour contrer les objections vous dîtes "oui mais rien n'est complètement libéral, il faut voir ou est le curseur" que répondre à ça...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Déc 2013 17:17 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 14 Déc 2013 13:25
Message(s) : 73
Narduccio a écrit :

N'étant pas du sérail, il m'est peut-être plus facile de répondre. Beaucoup de personnes pensent qu'il ne faut pas mélanger les torchons et les serviettes. Le fait que vous ne respectez pas, à leurs yeux, la méthode historique revient à mélanger cela. Ils ont du mal à expliquer parce que pour eux, c'est le B.A.BA. du métier, les bases, le fondement. Plusieurs intervenants l'ont dit de manière plus ou moins explicite. Mais, il me semble que vous ne l'avez pas vu ou pas compris.


Le b-a ba doit être explicable. Je sais bien que remettre les choses dans leur contexte est une base du travail d'historien. Mais utiliser cet argument pour condamner sans discussion un effort de comparatisme, ou d'analyse d'un système de pensée et d'action avec des outils qui n'existaient pas à l'époque, c'est du détournement.
Narduccio a écrit :
Au fait,je ne préfère pas les anciens aux nouveaux. Un bon modérateur doit essayer de rester neutre vis à vis de cela. Mais, il faut bien reconnaitre qu'il y a des jugements de valeur. Par exemple, depuis le temps qu'il est chez nous, Pédro a montré qu'il maitrisait très bien sa période de prédilection. S'il vient se mêler d'une discussion sur une autre période, nous saurons que c'est un intervenant sérieux, mais que ces propos seront à relativiser par rapport à ceux d'un des cadors de la période en question. Effectivement, un nouveau souffre du fait que nous n'avons pas d'échelle de valeur à lui appliquer. Mais, notre a-priori à votre sujet porte plus sur votre comportement envers vos contradicteurs. Le fait que vous semblez ne pas prendre en compte ce qu'ils écrivent jusqu'au point où ils s'éloignent de la discussion.


Très honnêtement, jusqu'à hier et l'intervention, je crois, de YetAnotherYves, je ne pense pas m'être montré une seule fois discourtois avec mes interlocuteurs. Quant à prendre en compte, j'ai toujours répondu en détail à toutes les objections que l'on m'a faites (sauf erreur/oubli de ma part). Il me semble que c'est honnête.

Narduccio a écrit :
Ah, au fait, juste un détail, de nombreux ethnologues ont montré que le fait de croire que les lois avaient besoin d'être écrites pour exister n'est pas vrai. Dans toutes les sociétés humains, il y a des lois. Dans les sociétés sans écriture, aussi. Mais, comme ils ne possèdent pas de documents écrits, elles ne laissent pas de traces. Certains philosophes du XVIIIème siècle pouvaient penser que le bon sauvage pouvait vivre totalement libre et sans lois. Les ethnologues des XIX et XX èmes siècles ont démontré que c'était faux. Certaines sociétés dites primitives ont des lois bien plus subtiles que celles écrites de la Rome impériale. Il y a donc réellement un biais fondamental dans votre théorie.


Je ne vois pas en quoi. Les Romains n'étaient pas un peuple sans écriture, et dès les débuts de la République la loi des XII Tables porte une codification du droit ayant pour objectif de mettre les citoyens à l'abri de l'abus d'imperium des magistrats.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Déc 2013 17:20 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 23:26
Message(s) : 15856
Localisation : Alsace, Zillisheim
Wenceslas Balyre a écrit :
Narduccio a écrit :
Ah, au fait, juste un détail, de nombreux ethnologues ont montré que le fait de croire que les lois avaient besoin d'être écrites pour exister n'est pas vrai. Dans toutes les sociétés humains, il y a des lois. Dans les sociétés sans écriture, aussi. Mais, comme ils ne possèdent pas de documents écrits, elles ne laissent pas de traces. Certains philosophes du XVIIIème siècle pouvaient penser que le bon sauvage pouvait vivre totalement libre et sans lois. Les ethnologues des XIX et XX èmes siècles ont démontré que c'était faux. Certaines sociétés dites primitives ont des lois bien plus subtiles que celles écrites de la Rome impériale. Il y a donc réellement un biais fondamental dans votre théorie.


Je ne vois pas en quoi. Les Romains n'étaient pas un peuple sans écriture, et dès les débuts de la République la loi des XII Tables porte une codification du droit ayant pour objectif de mettre les citoyens à l'abri de l'abus d'imperium des magistrats.


Je m'intéresse beaucoup à la période charnière qui voit naitre la civilisation. Je ne pense pas que toutes les lois de l'époque aient été écrites du jour au lendemain. Il me semble qu'on le remarque au fait que certains sont poursuivis pour ne pas avoir respecté la coutume. Mais, j'avoue que dans le cas romain, j'ai pas d'exemple en tête à cet instant précis.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Déc 2013 17:36 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 14 Déc 2013 13:25
Message(s) : 73
Le bonapartiste a écrit :
Wenceslas Balyre a écrit :
2) Soit vous avez trouvé un argument dans Tulard et à ce moment-là je vous écoute. Soit ce renvoi à un auteur sans la moindre explication est une façon fort peu discrète d'éviter d'avoir à répondre.


Ce n'est pas le sujet de la discussion mais votre réponse aussi courte que péremptoire ("Ce qui a peut-être un peu à voir avec le fait que les assignats avaient ruiné le pays durant la Révolution et que Napoléon a restauré une monnaie saine...") montre bien que :
1) vous ne maîtrisez pas le sujet (voir "Napoléon ou le mythe du sauveur" ou bien les mémoires de Chaptal qui explique bien que le développement de l'industrie est dû à la prohibition des marchandises anglaise)


Sauf que, comme disait Bastiat, il y a ce que l'on voit et ce que l'on ne voit pas :
- ce développement s'est fait aux dépens des autres secteurs, interdits de bénéficier d'un accès moins coûteux aux produits de l'industrie
- le protectionnisme a gêné, je l'ai dit, la mécanisation et a fait prendre un retard technologique à la France pendant toute la première moitié du XIXe
- le retour à la concurrence a été d'autant plus rude, lors du traité de libre-échange de 1860 (d'ailleurs, tous les gros barons d'industrie, à ce moment-là, se plaignaient de n'être pas prêts à faire face à la concurrence anglaise, après soixante ans de protectionnisme

Le bonapartiste a écrit :
2) vous avez une facheuse tendance à ne nuancer aucun de vos propos


Le bonapartiste a écrit :
On pourrait ajouter à cela votre opinion sur la théorie de List en estimant qu'elle est "fausse" sans même regarder les réussites du protectionnisme éducateur au XIXe.


Je ne me suis pas lancé dans de grandes discussions économiques parce que l'on m'a fait comprendre que ce n'était guère le sujet. Je vous ai cependant cité des exemples où elle n'a pas porté les fruits prévus, et où elle a plutôt eu l'effet contraire, ce qui laisse penser que dans les cas où le protectionnisme éducateur semble avoir "réussi" on est peut-être juste devant des cas de corrélation n'impliquant pas causalité.

Le bonapartiste a écrit :
C'est une façon de procéder, aucune remise en question, aucune prise en compte des contre-arguments. Pour vous, il y a le bien qui serait le libéralisme et le mal qui serait le socialisme. Ensuite pour contrer les objections vous dîtes "oui mais rien n'est complètement libéral, il faut voir ou est le curseur" que répondre à ça...


Je n'ai pas dit qu'il y avait un bien et un mal au cours de cette discussion. J'ai dit en revanche qu'il y avait des résultats différents. Et que les résultats d'un système dépendent donc directement de l'endroit où se place son curseur, précisément.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Déc 2013 17:56 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 27 Août 2012 16:49
Message(s) : 745
Wenceslas Balyre a écrit :
Sauf que, comme disait Bastiat, il y a ce que l'on voit et ce que l'on ne voit pas :
- ce développement s'est fait aux dépens des autres secteurs, interdits de bénéficier d'un accès moins coûteux aux produits de l'industrie
- le protectionnisme a gêné, je l'ai dit, la mécanisation et a fait prendre un retard technologique à la France pendant toute la première moitié du XIXe
- le retour à la concurrence a été d'autant plus rude, lors du traité de libre-échange de 1860 (d'ailleurs, tous les gros barons d'industrie, à ce moment-là, se plaignaient de n'être pas prêts à faire face à la concurrence anglaise, après soixante ans de protectionnisme


Le point de discorde était : "qu'elle était la raison du développement de l'industrie français ?", ce à quoi je vous ai répondu afin de vous montrer que le protectionnisme n'était pas inutile même si cela n'a pas que des conséquences positives. Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dîtes mais on s'éloignerait bien trop du sujet si je vous répondais.

Wenceslas Balyre a écrit :
Je vous ai cependant cité des exemples où elle n'a pas porté les fruits prévus, et où elle a plutôt eu l'effet contraire, ce qui laisse penser que dans les cas où le protectionnisme éducateur semble avoir "réussi" on est peut-être juste devant des cas de corrélation n'impliquant pas causalité.


Donc quand ça n'a pas porté les fruits escomptés il y a causalité mais quand ça a réussi il n'y a pas causalité mais juste corrélation ?

C'est un débat sans fin de toute façon.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Déc 2013 19:36 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 13:34
Message(s) : 2211
Localisation : St Valery/Somme
Wenceslas Balyre a écrit :
Je tiens à souligner que je ne serais pas venu si on n'avait pas déjà parlé de mes idées pendant deux pages, avec une certaine véhémence (en même temps les absents ont toujours tort). Comme je suis curieux et consciencieux je me suis dit que, vue la sévérité et les condamnations sans appel dont ma théorie faisait l'objet, il y avait peut-être de gros éléments la démontant complètement que je n'avais pas vu, ou peut-être pas voulu voir. Je me suis donc présenté ici par acquit de conscience, pour vérifier.


En fait, pour être tout à fait honnête, Wenceslas Balyre, je ne vous juge pas sur votre argumentation qui si elle est sujette à critique n’est pas non plus absolument délirante.

Par contre en cherchant sur le net vos autres publication je suis tombé sur « l’arbre des possibles » et là vous m’avez épaté. 8-|
dans ce blog :
http://www.arbredespossibles.com/base/fiche_profil.php?valeur=5605
Il y a ça :
Wenceslas Balyre a écrit :
Prédiction du futur - Enquête sur une loi de l'Histoire Il semble que l'Histoire se répète, mais vraiment: on dirait qu'un algorithme régit l'histoire de l'Occident et, partant, du monde: Maintenant voyez:

L’algorithme de la civilisation occidentale:

Suite A:
Opération élémentaire 1: invasion des territoires de la future civilisation par un peuple étranger
Opération élémentaire 2: nouvelle invasion du territoire qui renverse l’ordre des premiers envahisseurs
Opération élémentaire 3: apparition des états qui participeront de la même civilisation
Opération élémentaire 4: opposition entre les états de la même civilisation pour l’hégémonie
Opération élémentaire 5: création par les états d’un empire colonial
Opération élémentaire 6: opposition entre deux états et leurs alliés.
Opération élémentaire 7: guerre totale entre les deux camps
Opération élémentaire 8: perte de l’hégémonie mondiale
Opération élémentaire 9: l’ensemble d’états de la civilisation passe sous la tutelle d’un état étranger

Suite B:

Opération élémentaire 1: un état est fondé par une civilisation pré-existante
Opération élémentaire 2: rejet de la civilisation-mère
Opération élémentaire 3: dégoût de la royauté et instauration de la république avec caractères sociologiques particuliers (religion civile, méfiance vis-à-vis du pouvoir central, défense acharnée de l’indépendance, volonté de gouverner le monde).
Opération élémentaire 4: confrontation à un état concurrent puissant et hostile
Opération élémentaire 4’: crise de la république et guerre civile
(4 et 4' car dans les deux chronologies ces évènements n'ont pas suivi le même ordre).
Opération élémentaire 5: naissance de l’impérialisme
Opération élémentaire 6: les états de la suite A passent sous tutelle de l’état de la suite B
(Ici les deux suites d’opérations se fondent en une seule: la deuxième partie de la suite B )
Opération élémentaire 7: l’empire succède à la république
Opération élémentaire 8: hégémonie absolue sur le monde connu
(à cette époque se déroule l’opération élémentaire 1 de la nouvelle suite A)
Opération élémentaire 9: déclin et démembrement de l’empire (opération élémentaire 2 de la nouvelle suite A) dont l’éclatement permet la naissance des entités qui feront la suite A suivante (opération élémentaire 3 de la nouvelle suite A)

Si cet algorithme existe bel et bien on peut imaginer la suite de l'empire euro-américain:
9: Ordre américain sur le monde.
(occidentalisation de la Chine)
10: déclin et démembrement de l’Empire américain (probablement immigration massive sud-asiatique en Chine) dont l’éclatement permet la naissance d’états indépendants (avènement de nouveaux états en Asie).

Personnellement j'ai mis la Chine car c'est elle qui partage le plus de caractères avec la Gaule de l'Antiquité. De plus son rapport avec l'Amérique est proche de celui de la Gaule avec la Rome pré-César: population énorme, économie puissante, instabilité des relations. Mais je ne garantis rien.

Bref tout cela pour dire que, si cette sorte d'algorithme se confirme, nous sommes à l'aube d'un Empire américain qui pourrait durer 2-3 siècles.


C’est parcequ’on se méfie des Nostradamus qu’on est un peu sévère avec vous >:) ….

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Dernière édition par Almayrac le 19 Déc 2013 19:37, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Déc 2013 19:37 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Jan 2013 14:11
Message(s) : 409
Wenceslas Balyre, je désirerais que vous répondiez à ceci:
Théodare a écrit :
On peut certes les comparer et noter certaines similitudes, mais mélanger les appellations est source d’erreurs graves, particulièrement pour la grande masse des néophytes qui risquent de s'imaginer que l'empire romain est l'ancêtre de l'URSS...
Votre façon de conclure n'est elle pas source potentielle de confusion? Cela me rappelle la comparaison entre Hitler et Napoléon avec certains dérapages que l'on constate...

Citer :
Vous parliez de l'URSS. Regardez justement l'attitude du régime sur la longue durée : révolution bolchévique, libéralisation de la NEP, puis stalinisme, puis libéralisation de Beria, déstalinisation sous Krouchtchev... Ce n'est pas par simplisme que j'emploie les mots que j'emploie, mais précisément après considération de la complexité des phénomènes qu'ils désignent.


Libéralisation sous la NEP? Pour autant que je sache cette libéralisation est très modeste au niveau économique et inexistante sur le plan politique. Beria ne fait que passer, il libère des détenus par lucidité car il sait le système fatigué, mais je l'imagine mal libéraliser autre chose que l'économie... la Chine actuelle est elle libérale ou Totalitaire?
Pour Kroutchev et ses successeurs il n'y a pas de virage, de changement d'opinion idéologique ou de cap, le régime reste bien communiste et animé par la même force motrice.

Dans l'ensemble tous les pays totalitaires sont animés d'une idéologie fixe qui dirige leur action et dont il ne peuvent pas s'écarter de manière radicale. Les empereurs, eux, n'ont pas de "programmes", de livres comme Das capital ou Mein kampf, de modèle idéologique qui borne leur action. S'y ajoute toutes les remarques dont les intervenants vous ont fait part à propos des mentalités et des moyens de l'époque, très différentes de celles du 20 siècle.

Je n'ai pas vraiment le temps de continuer cette discussion (qui je trouve aussi tourne en rond) et je suis moi aussi loin d'être aussi qualifié que certains sur ce forum pour répondre.
Mais après ce débats je suis plus convaincu que jamais que votre théorie, ou plus exactement votre système de réflexion est invalide.


Dernière édition par Théodare le 19 Déc 2013 19:42, édité 3 fois.

Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Déc 2013 19:39 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 14 Déc 2013 13:25
Message(s) : 73
Le bonapartiste a écrit :
Le point de discorde était : "qu'elle était la raison du développement de l'industrie français ?", ce à quoi je vous ai répondu afin de vous montrer que le protectionnisme n'était pas inutile même si cela n'a pas que des conséquences positives. Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dîtes mais on s'éloignerait bien trop du sujet si je vous répondais.


Moi je suis prêt à discuter, c'est juste que je crains d'irriter la modération du forum.

Le bonapartiste a écrit :
Donc quand ça n'a pas porté les fruits escomptés il y a causalité mais quand ça a réussi il n'y a pas causalité mais juste corrélation ?


Non, c'est bien plutôt dans les deux cas que la corrélation ne peut pas être établie : on ne peut pas dire que c'est le protectionnisme éducateur qui est déterminant dans les résultats positifs obtenus, puisqu'il lui semble que ces résultats soient loin d'être systématiques.

Et au fait, une question : on m'a dit que j'avais des présupposés idéologiques. Vu votre pseudonyme, s'il fait écho à une réalité dans vos convictions, ont peut se dire qu'il en va de même pour vous. Diriez-vous que oui ou non ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Déc 2013 19:46 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 14 Déc 2013 13:25
Message(s) : 73
Almayrac a écrit :
En fait, pour être tout à fait honnête, Wenceslas Balyre, je ne vous juge pas sur votre argumentation qui si elle est sujette à critique n’est pas non plus absolument délirante.

Par contre en cherchant sur le net vos autres publication je suis tombé sur « l’arbre des possibles » et là vous m’avez épaté. 8-|
dans ce blog :
http://www.arbredespossibles.com/base/fiche_profil.php?valeur=5605

C’est parcequ’on se méfie des Nostradamus qu’on est un peu sévère avec vous >:) ….



Oui je comprends la réaction ! lol

Cela était une petite esquisse de jeunesse. Je ne l'ai pas laissée tomber, loin de là, c'est une intuition que j'ai beaucoup développée depuis et qui est plus subtile que ces vingt lignes, d'autant que j'ai depuis laissé tombé la terminologie pédantesque. Mais si je dois me mettre à expliquer tout ça ça va prendre des pages et l'on s'éloignera pour le coup franchement du sujet sans lui apporter aucun éclaircissement.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Déc 2013 20:07 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 14 Déc 2013 13:25
Message(s) : 73
Théodare a écrit :
Wenceslas Balyre, je désirerais que vous répondiez à ceci:
Théodare a écrit :
On peut certes les comparer et noter certaines similitudes, mais mélanger les appellations est source d’erreurs graves, particulièrement pour la grande masse des néophytes qui risquent de s'imaginer que l'empire romain est l'ancêtre de l'URSS...
Votre façon de conclure n'est elle pas source potentielle de confusion? Cela me rappelle la comparaison entre Hitler et Napoléon avec certains dérapages que l'on constate...


Je vous rassure : je ne fais pas de comparaison entre Hitler et Napoléon.
Sur l'empire romain ancêtre de l'URSS, pas vraiment. Même s'il y a des éléments de filiation : je parlais tantôt de la conception très centralisatrice, planificatrice du droit qu'avait Ulpien. Or Ulpien, en matière de philosophie du droit, a été en Europe continentale, depuis la redécouverte des compilations justiniennes au XIe siècle, LA référence de tous les commentateurs du droit romain, jurisconsultes et juristes s'adonnant à la théorie politique ; c'est sur ses maximes que s'est fondé l'absolutisme monarchique, sur sa vision du droit que s'est modelé l'Etat moderne, en particulier en France. Et les pays d'Europe qui n'ont pas fondé leur système juridique sur les maximes d'Ulpien sont ceux qui n'ont pas eu le même rapport à l'héritage romain, c'est-à-dire les anglo-saxons. Or ces pays sont connus pour avoir plus facilement reçu et mis en pratique les théories libérales que les autres.
Alors il est certain que la Russie n'est pas en Europe occidentale et n'a pas connu cet apport du droit romain, mais la théorie socialiste moderne est née en Europe occidentale et a hérité d'une certaine vision de l'Etat, portée par le droit romain tardif, et qui est extrêmement interventionniste et dirigiste. C'est Aldo Schiavone, historien du droit italien, qui remarque que sous l'Empire "les plus grands spécialistes du droit allaient devenir de très hauts fonctionnaires de l’administration, des intellectuels bureaucrates de type quasi hégélien". Or on connaît l'influence de l'historicisme hégélien sur la naissance du marxisme. On trouve donc bien la reproduction d'un schéma intellectuel.

Citer :
Vous parliez de l'URSS. Regardez justement l'attitude du régime sur la longue durée : révolution bolchévique, libéralisation de la NEP, puis stalinisme, puis libéralisation de Beria, déstalinisation sous Krouchtchev... Ce n'est pas par simplisme que j'emploie les mots que j'emploie, mais précisément après considération de la complexité des phénomènes qu'ils désignent.


Théodare a écrit :
Libéralisation sous la NEP? Pour autant que je sache cette libéralisation est très modeste au niveau économique et inexistante sur le plan politique. Beria ne fait que passer, il libère des détenus par lucidité car il sait le système fatigué, mais je l'imagine mal libéraliser autre chose que l'économie... la Chine actuelle est elle libérale ou Totalitaire?
Pour Kroutchev et ses successeurs il n'y a pas de virage, de changement d'opinion idéologique ou de cap, le régime reste bien communiste et animé par la même force motrice.


Je n'ai pas dit que la NEP était un exemple de libéralisme. Ce que je dis c'est qu'on peut observer des fluctuation, des durcissements et des assouplissements, sans que la nature globale du régime puisse être considérée comme réellement modifiée.

Théodare a écrit :
Dans l'ensemble tous les pays totalitaires sont animés d'une idéologie fixe qui dirige leur action et dont il ne peuvent pas s'écarter de manière radicale. Les empereurs, eux, n'ont pas de "programmes", de livres comme Das capital ou Mein kampf, de modèle idéologique qui borne leur action. S'y ajoute toutes les remarques dont les intervenants vous ont fait part à propos des mentalités et des moyens de l'époque, très différentes de celles du 20 siècle.
[/quote]

Les mentalités et les moyens ne font que rajouter l'idée de "toutes proportions gardées" que je n'ai jamais contestée. Mais de là à dire que les empereurs n'ont pas de programme, c'est faux. Les premiers sont issus du courant des populares, qui a une idéologie. Ensuite se mêle à celle-ci la vision stoïcienne de l'unité du monde, qui comme je l'ai dit se retrouve philosophiquement chez Marc-Aurèle et se traduit juridiquement chez Ulpien (qui fut brièvement un quasi-empereur). L'autorité dont ce dernier est revêtu jusqu'à la fin de l'Empire (loi des citations, 426) ainsi que la conformité de la pratique impériale à ses idées atteste de son caractère d'idéologie officielle de l'Etat impérial.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Déc 2013 20:31 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 25 Mai 2004 22:35
Message(s) : 806
Localisation : Paris
Wenceslas Balyre a écrit :
Sur l'empire romain ancêtre de l'URSS, pas vraiment. Même s'il y a des éléments de filiation : je parlais tantôt de la conception très centralisatrice, planificatrice du droit qu'avait Ulpien. Or Ulpien, en matière de philosophie du droit, a été en Europe continentale, depuis la redécouverte des compilations justiniennes au XIe siècle, LA référence de tous les commentateurs du droit romain, jurisconsultes et juristes s'adonnant à la théorie politique ; c'est sur ses maximes que s'est fondé l'absolutisme monarchique, sur sa vision du droit que s'est modelé l'Etat moderne, en particulier en France. Et les pays d'Europe qui n'ont pas fondé leur système juridique sur les maximes d'Ulpien sont ceux qui n'ont pas eu le même rapport à l'héritage romain, c'est-à-dire les anglo-saxons. Or ces pays sont connus pour avoir plus facilement reçu et mis en pratique les théories libérales que les autres. (...)
Les mentalités et les moyens ne font que rajouter l'idée de "toutes proportions gardées" que je n'ai jamais contestée. Mais de là à dire que les empereurs n'ont pas de programme, c'est faux. Les premiers sont issus du courant des populares, qui a une idéologie. Ensuite se mêle à celle-ci la vision stoïcienne de l'unité du monde, qui comme je l'ai dit se retrouve philosophiquement chez Marc-Aurèle et se traduit juridiquement chez Ulpien (qui fut brièvement un quasi-empereur). L'autorité dont ce dernier est revêtu jusqu'à la fin de l'Empire (loi des citations, 426) ainsi que la conformité de la pratique impériale à ses idées atteste de son caractère d'idéologie officielle de l'Etat impérial.

Je crois que vous exagérez énormément le caractère centralisateur du droit romain et que vous lui conférez les propriétés qu'on lui a données dans l'Europe moderne quand on s'est appuyé sur lui.

Le droit romain est fondamentalement casuistique. La plupart des décisions impériales ou sénatoriales sont des réponses à des questions précises, et presque jamais des normes à valeur générale, même si, comme on dirait aujourd'hui, elles "font jurisprudence", dans des proportions du reste difficiles à déterminer.
Quant aux écrits des juristes du type Ulpien, c'est de la science juridique, des débats d'opinions entre juristes, qui prouvent qu'il n'y avait pas de solution prédéterminée pour l'ensemble de l'empire.
Moi quand je lis Ulpien, voilà ce que je vois : "Untel a dit que si ça et ça, alors peut-être il faut faire ça. Mais Truc a dit que si ça, alors ceci et cela. Machin est d'accord avec Truc. Bidule dit au contraire qu'il faut faire ça". Que pense Ulpien là dedans? Parfois, il le dit, mais très souvent non, il compile et c'est tout. La plupart du temps, on se demande quelle est la prescription derrière et il faut admettre qu'il n'y a pas de loi à valeur générale derrière.
Quand aux constitutions impériales, elles disent très souvent quelque chose du genre : "Oui, si vous vraiment faire ça, alors vous pouvez. Mais le gouverneur décidera en fonction des coutumes locales, de l'avis des habitants, de ce qui a déjà été fait auparavant, etc."

Le droit romain a tendance à se généraliser avec les progrès de la citoyenneté, mais le droit local, les coutumes, ne sont jamais abolies. Presque aucune décision n'a de validité générale pour tout l'empire. Et l'autorité des juristes est importante, mais ils n'émettent qu'un avis nuancé, ne disent jamais ce qu'il faut vraiment faire.
Bref, c'est un droit beaucoup plus coutumier et casuistique, et beaucoup moins centralisateur, que l'utilisation qui en a été faite dans l'Europe moderne quand les pays européens se sont appuyés sur l'autorité du modèle romain pour développer leurs propres Etats centralisés.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 246 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 17  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure [Heure d’été]


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 8 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB