Nous sommes actuellement le 28 Mars 2024 12:09

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 246 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 13 Mars 2015 18:16 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5716
Localisation : Limoges
Wenceslas Balyre a écrit :

Et moi je pense qu'il y a décidément beaucoup de gens qui parlent d'anachronisme sans savoir ce que cela veut dire. Personne ne contesterait qu'il soit pertinent d'appliquer des concepts de la science économique à l'Antiquité pour mieux comprendre les données observables (inflation, loi de l'offre et de la demande, système des prix...). Par contre, dès qu'il s'agit d'employer des concepts de philosophie politique (état de droit, étatisme, liberté individuelle), voilà que tout à coup l'on crie à l'anachronisme, à l'erreur méthodologique, à la faute déontologique.
L'on admet qu'au temps de Titus comme celui de Jean-Michel, la raréfaction des biens entraîne une hausse de leur prix et leur abondance une baisse des prix, mais ils n'auraient pas eu la même réaction fasse à une législation garantissant la propriété et à des fluctuations de fiscalité ? L'on accepte l'idée que la société de Titus comme celle de Jean-Michel se soient prémunies contre le vol par des dispositions pénales, mais on ne saurait constater une équivalence entre l'exigence de garanties légales de Titus face au pouvoir du magistrat, et la même exigence par l'homme européen du XVIIIe siècle ?

Admettre que l'homme antique et l'homme moderne aient pu, sur un certain nombre de points, raisonner de la même manière, emprunter des sentiers logiques similaires et arriver à des conclusions identiques, et admettre que, agissant de la même manière en vertu de raisonnements et d'impulsions similaires, ils soient parvenus à des résultats semblables, ce n'est pas de l'anachronisme, c'est du bon sens.

Alors, évidémment, celui qui analyse emploie les mots qui désignent les choses dans sa propre culture pour désigner les choses similaires qu'il trouve dans d'autres. Mais se baser sur ce détail formel pour crier à l'anachronisme et estimer ainsi tout un argumentaire valablement discrédité, c'est le degré zéro de la réflexion historique, et cela ne donne vraiment pas envie de discuter plus longtemps.


D'une part vous éludez complètement les différences de culture et de mentalité des deux espaces que vous étudiez et d'autre par vous procédez à rebours de la méthode historique qui ne consiste pas à plaquer des concepts sur l'Histoire mais à en étudier les structures pour les questionner et les mettre en lumières. Vous partez du principe que les rapports sont les mêmes que ceux que vous connaissez, vous restez en surface, vous récupérez ce qui semble coller et vous estampillez ça "libéralisme" ou je ne sais quoi au mépris de toute discussion de la question. Vous n'avez visiblement pas rassemblé tous les éléments qui allaient à l'encontre de votre modèle et qui mettaient en relief les écarts importants entre vos thèses et le réel. De ce fait vous faites oeuvre d'idéologue et non d'historien. Votre démarche ne pêche pas tant pas l'emploi de concept moderne à appliquer à l'Histoire, d'autres l'ont déjà fait, mais vous, vous éludez complètement ce qui ne vous arrange pas, vous simplifiez à outrance.

Ensuite utiliser des concepts de philosophie politique et des théories économiques comme éléments devant s'articuler avec vos postulats de justesse et de vérité c'est un peu fort de café. En conséquence vous ne dites rien de moins que votre analyse et donc votre opinion est la bonne, la vraie et que tout ce qui existe d'alternative n'est qu'élucubration de gens dans l'erreur... Et ça ce n'est pas très libéral comme point de vu. Ces concepts n'ont pas la même plasticité que l'ethnologie par exemple. Ils ne font souvent que regrouper des points de vue sur les sociétés et la façon de les envisager en fonction des thèses en vogue. Ainsi une flopée de penseurs politiques auraient tout autant le droit de revisiter l'Histoire à leur sauce.

Et puis faites très attention avec ce fameux "bon sens" ; la méthode des analyses dans les différentes sciences humaines sont justement là pour tempérer les facilité d'interprétation du fameux bon sens. Il ne signifie rien à par révélez quel est votre point de vue et en quelle haute estime vous le portez.

Mais de toute façon ce qui solutionnerait toute cette discussion dont visiblement vous ne nous trouvez guère digne, serait que votre ouvrage trouve un accueil chaleureux et dithyrambique dans la communauté des historiens... enfin si vous les jugez dignes eux-aussi d'émettre un avis mesuré sur vos thèses. Alors pourquoi ne pas avoir proposé votre ouvrage chez les Presses Universitaire de France par exemple? Pourquoi ne pas avoir de préface de Jean-Michel Carrié ou de Bertrand Lançon?

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Mars 2015 18:25 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 11 Fév 2015 14:52
Message(s) : 79
Poirot a écrit :
rdchr a écrit :

Vous auriez dû appeler votre livre "Le Suicide romain", cela aurait été beaucoup plus vendeur...

Je trouve ce genre de message assez nuisible. Sans me prononcer sur le fond de la discussion, car je n'en ai pas les compétences ou l'envie (encore que je trouve ce sujet intéressant), ce genre de message, qui ne répond en rien à celui d'au dessus n'est, je trouve qu'une sorte d'attaque très désagréable, nuisant à la qualité des débats et au plaisir de la lecture.


Sur le fond, l'auteur n'a rien à voir avec la prose de Zemmour, qui n'est pas du tout un ultralibéral; sur la forme, on pourrait largement comparer les deux! Dans les deux cas, les auteurs rédigent des "essais" dans lesquels ils utilisent l'Histoire pour faire triompher une vision politique décontextualisée, sans se poser un certain nombre de problèmes autour de leur méthode ou de leur démarche. Et dans les deux cas, les auteurs ne souhaitent pas se frotter au jugement des universitaires, soit parce qu'ils n'en ont pas besoin, comme Zemmour, qui veut simplement qu'on parle de lui, soit parce qu'ils savent que leur thèse sera désintégrée par les spécialistes (l'auteur de l'ouvrage le dit lui-même, il ne souhaite pas proposer son livre en recension). A quoi bon pondre un livre si on ne le propose pas aux critiques des meilleurs spécialistes?

Le plus regrettable dans cette affaire est l'utilisation d'un article paru dans une revue scientifique de qualité qui se retrouve mis en exergue pour obtenir un argument d'autorité; le résumé de l'article de la RHDFE, rédigé par l'auteur lui-même, est:

"De la redécouverte des compilations justiniennes jusqu’à la diminution progressive de l’importance du droit romain dans la formation des juristes européens à l’époque contemporaine, les propos d’Ulpien au De iustitia et iure ont constitué la référence la plus influente de la littérature juridique lorsqu’il s’agissait d’articuler droit et justice. L’étymologie explicative d’Ulpien demeure encore perçue comme le grand témoignage sur la façon dont, à Rome, on entendait l’un et l’autre termes. Que l’on accepte l’étymologie ou qu’on la conteste, on admet que ius désigne une ars, et iustitia une vertu. Pourtant la véritable étymologie, qui fait dériver iustitia de ius, et non l’inverse, interdit de conserver aux deux mots le sens que leur donne Ulpien lorsqu’on en recherche la signification ancienne, celle qui prévalait au début de la République : ius désignait alors le droit individuel du citoyen romain, et iustitia le respect de ce droit, soit un certain ordre juridico-politique. Interroger la signification profonde de l’inversion étymologique, et de la mutation sémantique qu’elle souligne, doit permettre de mieux comprendre l’évolution de l’idée de justice à Rome, de manifester l’inversion des valeurs politiques entre la République et l’Empire et de remettre en question l’image d’Ulpien telle qu’elle est donnée à voir dans l’historiographie moderne."

Point de socialisme ou de libéralisme économique dans cette étude (mais une vision d'Ulpien sur laquelle on pourrait apporter bon nombre de critiques tant l'auteur semble plaquer la réalité de Rome (Urbs) aux provinces sans aucune nuance et au prix d'une bibliographie parfois ancienne, incomplète ou "choisie", mais là n'est pas la question), et il n'est donc pas honnête de se prévaloir d'une publication sérieuse pour légitimer un point de vue développé ailleurs ; un peu comme lorsque Zemmour se vante d'avoir fait Sciences Po...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Mars 2015 18:32 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
zibouyaya a écrit :
Si je regarde la définition du Libéralisme dans Wiki j'ai ceci :
"Le libéralisme est une doctrine de philosophie politique qui affirme la liberté comme principe politique suprême ainsi que son corollaire de responsabilité individuelle, et revendique la limitation du pouvoir du souverain"

Et je ne vois pas du tout pourquoi je ne pourrais pas utiliser ce terme pour décrire un civilisation antique ou tout autre civilisation.

En plus rien que cette phrase suffit à mettre en pièce toute argumentation voulant démontrer que le système romain est libéral : esclavage est l'antithèse même du libéralisme et à ce que je sache la République Romaine était esclavagiste.


NON ! L'esclavage est l'antithèse de la liberté, pas du libéralisme ! Pour le reste, Caesar Scipio a excellemment démontré ce que je veux dire : ça n'a aucun sens de parler de socialisme et de libéralisme dans la Rome antique, puisqu'elle avait ses propres systèmes de gouvernement et sa propre économie, très différents de ce que l'on pouvait observer dans l'Europe du XVIIIe ou du XIXe...

Et puis me jeter à la face une définition du libéralisme qui insiste bien sur "la liberté [...] ainsi que son corollaire de responsabilité individuelle, et revendique la limitation du pouvoir du souverain", pour parler d'une société où la responsabilité individuelle s'effaçait devant toute une série de rites religieux et sociaux, et qui accoucha d'un système politique où le monarque était divinisé (et non pas seulement de droit divin), vraiment ?

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Mars 2015 18:53 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 14 Déc 2013 12:25
Message(s) : 73
rdchr a écrit :
Le plus regrettable dans cette affaire est l'utilisation d'un article paru dans une revue scientifique de qualité qui se retrouve mis en exergue pour obtenir un argument d'autorité; le résumé de l'article de la RHDFE, rédigé par l'auteur lui-même, est:


Toutes les raisons pour lesquelles ceci sera mon dernier message sur ce forum apparaissent dans ce simple message.

D'abord, on m'y accuse d'avoir cherché à obtenir un argument d'autorité alors que le message que j'ai posté pour le présenter disait seulement ceci : "Je viens également de publier un article sur le même sujet, quoique plus spécifique, dans le dernier numéro (octobre-décembre 2014) de la très sérieuse Revue historique de droit français et étranger (Dalloz) intitulé "Nomen iuris est autem a iustitia appellatum. Ulpien, l'étymologie, l'idée de justice dans la pensée juridique de Rome" (pp. 489-515)."

Je n'ai en aucune manière ne serait-ce que suggéré que cela mettait un point final à la conversation. Simplement j'espérai que cela ferait envisager un instant à mes contradicteurs que j'avais peut-être étudié la question avec un peu de sérieux et que, sans forcément que tous tombent d'accord, cela méritait un tout petit peu plus d'ouverture d'esprit de leur part que ce à quoi j'avais eu droit jusqu'alors.

Le résultat ? Depuis trois pages on, et spécifiquement vous, m'accusez de rechercher un argument d'autorité. Peu importe mes dénégations, peu importe mes explications, vous me ressortez l'accusation à pratiquement chacune de vos interventions. Des arguments de faits, vous en avez cité en tout et pour tout dix lignes. Vous consacrez presqu'autant d'espace à me comparer à Eric Zemmour.

Et là, vous concluez sur mon article (dont vous semblez dire que vous l'avez lu) "une vision d'Ulpien sur laquelle on pourrait apporter bon nombre de critiques tant l'auteur semble plaquer la réalité de Rome (Urbs) aux provinces sans aucune nuance et au prix d'une bibliographie parfois ancienne, incomplète ou "choisie", mais là n'est pas la question".

Encore une fois, belle habileté à "débattre" : on va dire qu'il y aurait beaucoup de critique à faire, cela évitera d'avoir à en argumenter une, et on va dire que là n'est pas la question, comme ça on n'aura pas à argumenter du tout. Et dire qu'il y a des gens prêt à passer autant de temps sur un forum sans défendre aucune idée et sans chercher à élever le débat, et que vraisemblablement ces gens évoluent dans l'université française. Cela promet.

Ciao.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Mars 2015 19:19 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 11 Fév 2015 14:52
Message(s) : 79
Wenceslas Balyre a écrit :
rdchr a écrit :
Le plus regrettable dans cette affaire est l'utilisation d'un article paru dans une revue scientifique de qualité qui se retrouve mis en exergue pour obtenir un argument d'autorité; le résumé de l'article de la RHDFE, rédigé par l'auteur lui-même, est:


Toutes les raisons pour lesquelles ceci sera mon dernier message sur ce forum apparaissent dans ce simple message.

D'abord, on m'y accuse d'avoir cherché à obtenir un argument d'autorité alors que le message que j'ai posté pour le présenter disait seulement ceci : "Je viens également de publier un article sur le même sujet, quoique plus spécifique, dans le dernier numéro (octobre-décembre 2014) de la très sérieuse Revue historique de droit français et étranger (Dalloz) intitulé "Nomen iuris est autem a iustitia appellatum. Ulpien, l'étymologie, l'idée de justice dans la pensée juridique de Rome" (pp. 489-515)."

Je n'ai en aucune manière ne serait-ce que suggéré que cela mettait un point final à la conversation. Simplement j'espérai que cela ferait envisager un instant à mes contradicteurs que j'avais peut-être étudié la question avec un peu de sérieux et que, sans forcément que tous tombent d'accord, cela méritait un tout petit peu plus d'ouverture d'esprit de leur part que ce à quoi j'avais eu droit jusqu'alors.

Le résultat ? Depuis trois pages on, et spécifiquement vous, m'accusez de rechercher un argument d'autorité. Peu importe mes dénégations, peu importe mes explications, vous me ressortez l'accusation à pratiquement chacune de vos interventions. Des arguments de faits, vous en avez cité en tout et pour tout dix lignes. Vous consacrez presqu'autant d'espace à me comparer à Eric Zemmour.

Et là, vous concluez sur mon article (dont vous semblez dire que vous l'avez lu) "une vision d'Ulpien sur laquelle on pourrait apporter bon nombre de critiques tant l'auteur semble plaquer la réalité de Rome (Urbs) aux provinces sans aucune nuance et au prix d'une bibliographie parfois ancienne, incomplète ou "choisie", mais là n'est pas la question".

Encore une fois, belle habileté à "débattre" : on va dire qu'il y aurait beaucoup de critique à faire, cela évitera d'avoir à en argumenter une, et on va dire que là n'est pas la question, comme ça on n'aura pas à argumenter du tout. Et dire qu'il y a des gens prêt à passer autant de temps sur un forum sans défendre aucune idée et sans chercher à élever le débat, et que vraisemblablement ces gens évoluent dans l'université française. Cela promet.

Ciao.


Mais votre article n'a strictement rien à voir avec le problème d'une "économie libérale" ou d'un "socialisme" à Rome; vous y étudiez la pensée d'Ulpien et sa définition du ius et de la iustitia, et faites du juriste un agent au service d'un Etat autoritaire glorifié à tort par l'historiographie postérieure. Que vient faire la mention de cet article dans le débat autour de votre livre, hormis vous apporter un certain prestige?

Pour les critiques rapides sur votre article: vous suivez aveuglément les sources, sans jamais oser les contester (vous reprenez à la lettre le nombre de morts dans les répressions impériales transmis par les textes), vous prenez vos libertés avec les traductions (ainsi, vous traduisez sacerdotes par "prêtres", et vous laissez très normalement les guillemets, que vous faites ensuite disparaître dans la suite de votre argumentation alors qu'il aurait mieux valu soit conserver ces guillemets, soit laisser le terme latin), vous prenez sans cesse la situation de Rome et la généralisez à tout l'Empire, en oubliant que la réalité des provinces est différente; vous faites de l'Empire romain une force persécutrice des chrétiens alors que les cas sont finalement rares, très ciblés, limités à certains règnes ou régions; vous utilisez pour bibliographie des ouvrages qui servent votre propos; ainsi, pour l'"Etat totalitaire", vous citez P.Nemo, alors que vous savez pertinemment que Philippe Nemo est un philosophe et non un historien de formation, ou vous avez recours à un article de 1924 sur l'Edit de Caracalla publié dans une revue d'histoire de l'Eglise alors que la biblio à propos de cet édit pourrait à elle seule composer un volume entier. L'ensemble de votre style manque de nuance; vous décrivez Ulpien comme un apparatchik, l'Empire comme un système dictatorial sans guillemets; vous ignorez tout un pan de l'historiographie moderne, qui tente pourtant de démontrer preuve et textes à l'appui que l'idée d'un Empire sanguinaire et violent est aujourd'hui à rejeter, que l'ensemble des répressions s'établit dans le cadre d'un droit défini et encadrant et que l'image d'un empereur fou qui tue tout le monde sans raison ne se trouve que dans les sources littéraires


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Mars 2015 19:34 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 14 Déc 2013 12:25
Message(s) : 73
Caesar Scipio a écrit :
Même en laissant de côté l'anachronisme de la notion de libéralisme romain, l'étude des faits montre que cette comparaison anachronique est rigoureusement démentie par les faits.

Si on devait qualifier le mode de fonctionnement de l'économie et de la société antique, celle de Rome comme celle des autres cités méditerranéennes, c'est tout sauf du libéralisme.

C'est l'antithèse du libéralisme qui suppose une concurrence relativement libre, une égalité de droit des acteurs économiques.

Les anglo-saxons ont un mot pour décrire le mieux le mode de fonctionnement de l'économie et de la société romaine : "crony".

Je ne dirai même pas pas "crony capitalism", car l'économie antique était pré-capitalist, mais plutôt "crony economy". C'est-à-dire "économie de copinage", pour ne pas dire économie de pure corruption.

L'économie de la république romaine était largement déterminée par des mécanismes qui n'étaient pas des mécanismes de marché. L'offre était largement faussée. L'obtention de contrats était tout aussi faussée.

Vous êtes les amis, les cousins, les alliés, les clients du censeur ceci ou du consul cela et c'est vous qui allez obtenir telle concession alors même que vous payez moins cher que les autres. Pourquoi ? Parce que derrière vous allez saigner les provinciaux sur la dîme d'Asie et que vous allez arroser vos amis magistrats de haut vol, les magistrats.

L'économie romaine, à l'époque de la république, c'est quelque chose comme un mix entre la Russie de Eltsine, les royaumes esclavagistes africains, le Centrafrique de Bokassa, l'Espagne de la Casa de contratacion, et le Pakistan des Bhutto avec Monsieur 10%.

L'empire y a mis un peu plus d'ordre, avec un droit qui norme davantage et qui apporte davantage de sécurité juridique et de voies de recours.

Bref, le libéralisme n'étant pas l'absence de norme et l'anarchie, si on vous suivait dans l'anachronisme de votre thèse, on conclurait plutôt que l'empire était moins illibéral que la république romaine.


Ah oui, ça c'est l'autre raison pour laquelle je m'en vais : il est inutile de discuter avec des gens qui jugent mes travaux sans les avoir lus. Je traite de tout cela dans mon livre, du développement du capitalisme de connivence (crony capitalism) durant la deuxième moitié de la République, et du développement de la corruption (qui suit celui de l'Etat, parce que plus il y a de marchés publics à obtenir et de biens publics à exploiter, plus la corruption trouve d'occasions de s'exercer).

Seulement voilà : en présence d'interlocuteurs qui n'ont ni lu, ni même feuilleté mon livre en librairie, je suis condamné à répondre à des attaques sans fondement. Alors j'arrête là, c'est sans intérêt.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Mars 2015 19:47 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5716
Localisation : Limoges
Wenceslas Balyre a écrit :
Seulement voilà : en présence d'interlocuteurs qui n'ont ni lu, ni même feuilleté mon livre en librairie, je suis condamné à répondre à des attaques sans fondement. Alors j'arrête là, c'est sans intérêt.


Et a continuer d'éluder les quelques remarques de méthodes que j'ai formulé plus haut. Il est plus simple de faire le poète maudit attaqué par de méchants détracteurs incultes. Je vous rappelle que c'est vous qui êtes revenu lancer le débat que vous saviez houleux. Et maintenant vous débitez à chaque nouveau message que vous vous retirez parce qu'on ne sait vraiment pas entendre. En clair, on a forcément tord, remettre en question votre analyse et la validité absolue en terme de vérité historique du libéralisme et l'analyse idéologique que vous en faite n'a pas lieu d'être. C'est "magistral". J'en retiendrais pour ma part votre incroyable capacité à louvoyer pour éviter les éléments qui vous gênent. C'est le moment où vous lancez dans la complainte du procès d'intention.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Mars 2015 9:50 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 05 Déc 2012 10:46
Message(s) : 59
CNE_EMB a écrit :
NON ! L'esclavage est l'antithèse de la liberté, pas du libéralisme ! Pour le reste, Caesar Scipio a excellemment démontré ce que je veux dire : ça n'a aucun sens de parler de socialisme et de libéralisme dans la Rome antique, puisqu'elle avait ses propres systèmes de gouvernement et sa propre économie, très différents de ce que l'on pouvait observer dans l'Europe du XVIIIe ou du XIXe...

Et puis me jeter à la face une définition du libéralisme qui insiste bien sur "la liberté [...] ainsi que son corollaire de responsabilité individuelle, et revendique la limitation du pouvoir du souverain", pour parler d'une société où la responsabilité individuelle s'effaçait devant toute une série de rites religieux et sociaux, et qui accoucha d'un système politique où le monarque était divinisé (et non pas seulement de droit divin), vraiment ?

CNE EMB


Merci de relire mon post calmement et d'essayer de le comprendre plutôt que de monter dans vos grands chevaux.

Je ne vous balance rien à la face, je ne fais que citer une définition de Wiki sur le libéralisme car c'était la plus simple à trouver en quelques minutes.

Personnellement je maintiens que l'esclavage ne peut exister dans une société Libérale et que c'est bien pour moi l'antithèse de l'esclavagisme. Vous n'êtes pas d'accord, je n'y vois aucun problème mais nous ne débattons pas du libéralisme dans ce post.
Par ailleurs Caesar Scipio rajoute d'autres éléments qui vont dans le même sens que ce que je dis la société de la République Romaine n'est en rien Libéral.
Et vous rajouter vous même dans ce post des éléments qui vont dans ce sens.

Je suis en accord du tout ce que vous dîtes à l'exception du fait qu'il est interdit d'essayer de faire des comparaisons entre le passé et le présent sous prétexte que les mots n'existaient pas à l'époque.
Je préfère la réponse de Caesar Scipio qui démontre en un post que la comparaison qu'essaye de faire Monsieur Balyre est fausse ou les éléments que vous donnez dans votre précédent post dans lequel vous me posez une question comme si j'étais en désaccord sur ce point avec vous.

C'est quand même incroyable que même sur un forum d'histoire dès qu'il y a une tout petit peu d'économie, les débats redeviennent idéologiques. Ca devient tout noir ou tout blanc. Il n'y a plus aucune nuance. J'ai indiqué être en désaccord sur un point avec vous (point mineur en plus) et vous avez considéré que j'étais en désaccord sur tout. C'est extrêmement désagréable.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Mars 2015 10:19 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 02 Déc 2011 10:16
Message(s) : 316
Même si je n'aime pas mordre avec les loups, j'avoue que je suis un peu perdu. À un moment on semble parler de libéralisme économique (notamment avec Hayek) puis on parle clairement de libéralisme philosophique, puis le philosophique est aussi économique. C'est un peu le risque de l'exercice cacophonique de discuter Histoire en réseau… Avant de continuer à vous écharper, je propose que nous posions ensemble certains principes de base.

Si l'on accepte que le libéralisme philosophique est une pensée visant à libérer l'individu (ou la société) de ses carcans ancestraux moraux religieux ou institutionnels, alors on peut commencer à réfléchir sur l'empire romain. Et là, c'est vrai, j'ai un peu de mal à voir en quoi l'empire romain se libéralise sur la fin.

Ensuite, si l'on accepte que le libéralisme économique et le laisser-aller sans contraintes extérieures aux échanges commerciaux, c'est pareil, j'ai besoin d'éléments de comparaison. Je ne suis pas hostile à discuter de libéralisme de socialisme dans l'Antiquité (le reproche d'une conjoncture trop différente n'étant en réalité qu'un prétexte car il suffit de donner des définitions plus larges comme je viens de faire), mais il faut se donner des points de comparaison.

Puisque l'article en question soulève le problème de l'aspect juridique, je pense qu'il y a de quoi réfléchir dans ce sens. En effet, si l'on arrive à démontrer que le droit privé s'immisce beaucoup plus dans les affaires de chacun pendant l'empire qu'à l'époque républicaine, alors il n'est pas aberrant de dire que le libéralisme philosophique recule dans le temps… De là à en arriver à en déduire qu'on finit par se retrouver face à un système socialiste, je crois qu'il y a encore pas mal de critères à poser.

Il m'intéresserait de pouvoir en discuter avec notre ami Wenceslas Balyre.

_________________
Quidquid latine dictum sit, altum sonatur


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Mars 2015 10:48 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
zibouyaya a écrit :
Merci de relire mon post calmement et d'essayer de le comprendre plutôt que de monter dans vos grands chevaux.
[...]
Personnellement je maintiens que l'esclavage ne peut exister dans une société Libérale et que c'est bien pour moi l'antithèse de l'esclavagisme. Vous n'êtes pas d'accord, je n'y vois aucun problème mais nous ne débattons pas du libéralisme dans ce post.
Par ailleurs Caesar Scipio rajoute d'autres éléments qui vont dans le même sens que ce que je dis la société de la République Romaine n'est en rien Libéral.
Et vous rajouter vous même dans ce post des éléments qui vont dans ce sens.

Je suis en accord du tout ce que vous dîtes à l'exception du fait qu'il est interdit d'essayer de faire des comparaisons entre le passé et le présent sous prétexte que les mots n'existaient pas à l'époque.
Je préfère la réponse de Caesar Scipio qui démontre en un post que la comparaison qu'essaye de faire Monsieur Balyre est fausse ou les éléments que vous donnez dans votre précédent post dans lequel vous me posez une question comme si j'étais en désaccord sur ce point avec vous.

C'est quand même incroyable que même sur un forum d'histoire dès qu'il y a une tout petit peu d'économie, les débats redeviennent idéologiques. Ca devient tout noir ou tout blanc. Il n'y a plus aucune nuance. J'ai indiqué être en désaccord sur un point avec vous (point mineur en plus) et vous avez considéré que j'étais en désaccord sur tout. C'est extrêmement désagréable.


Et je répète : en bon français, une antithèse est le rapprochement de deux antonymes, deux mots au sens opposé. Le libéralisme n'est en rien l'antithèse de l'esclavage, le libéralisme est une philosophie politique qui s'est construit en opposition notamment à la monarchie absolue de droit divin (au moins en France) - qui jusqu'à preuve du contraire n'était pas une institution particulièrement esclavagiste (pas plus que la société "pré-libérale" britannique du XVIIIe siècle en tout cas, ni que la société libérale américaine de la première moitié du XIXe siècle). L'opposé de l'esclavage, c'est la liberté, pas le libéralisme, et les exemples historiques de sociétés que je viens de mentionner, reposant sur un système politique indéniablement libéral et pourtant autorisant l'esclavage, montrent bien ce qu'il en est. Ce n'est cependant pas le sujet.

Je n'ai pas dit qu'il était impossible de faire des comparaisons entre le présent et le passé, j'ai dit qu'utiliser des concepts résolument modernes - comme le libéralisme ou le socialisme qui ont été développés au XIXe siècle - à propos de la Rome antique, c'était un anachronisme. Il ne s'agit pas de comparer, mais de calquer ce qui ne peut pas l'être. A ce titre, la posture idéologique est chez monsieur Balyre, pas chez moi.

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Mars 2015 12:00 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 02 Déc 2011 10:16
Message(s) : 316
CNE_EMB a écrit :
. Il ne s'agit pas de comparer, mais de calquer ce qui ne peut pas l'être. A ce titre, la posture idéologique est chez monsieur Balyre, pas chez moi.

CNE EMB

C'est vous qui dites que ça « ne peut pas l'être ». Avec une définition un peu large, ça ne pose pas de problème. Je vois plutôt de l'idéologie dans le fait de vouloir absolument fermer le débat juste pour le contexte politique. Réfléchir en Histoire, c'est toujours comparer, comme le disait Marcel Detienne. On a l'impression que certaines notions ne sont pas assez appréciées pour servir de base de réflexion plus étendue. Cessons s'il vous plaît les procès d'intention.

La question de l'esclavage n'entre pas dans une case ou dans l'autre. Elle est effectivement l'antithèse du libéralisme philosophique mais cohabite (a cohabité) sans aucun problème avec le libéralisme économique.

_________________
Quidquid latine dictum sit, altum sonatur


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Mars 2015 12:15 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1659
Sur la question de l'esclavage, je ne peux en toute logique et en tout empirisme qu'être d'accord avec CNE et donc en désaccord avec vous, furtif.

Le libéralisme philosophique, politique et économique n'est pas totalement incompatible avec l'esclavagisme. La preuve par les USA, temple du libéralisme qui ont massivement pratiqué l'esclavage pendant près d'un siècle après leur indépendance. Bien sûr, quand on va au bout de sa logique, la philosophie libérale est antinomique avec o'esclavage. Mais la réalité ne s'accorde pas toujours ni complètement avec un modèle théorique pur.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Mars 2015 12:21 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 11 Fév 2015 14:52
Message(s) : 79
furtif a écrit :

En effet, si l'on arrive à démontrer que le droit privé s'immisce beaucoup plus dans les affaires de chacun pendant l'empire qu'à l'époque républicaine, alors il n'est pas aberrant de dire que le libéralisme philosophique recule dans le temps…



Sauf que cette affirmation est fausse (lisez mon post plus haut); l'Empire ne se préoccupe pas ou peu de droit privé et ne légifère pas en ce sens; c'est à la rigueur le cas pour Rome et l'Italie, mais les provinces conservent leurs coutumes dans la pratique, en dehors de quelques cas rares contraires aux principes généraux du droit romain, qui sert de correctif. Affirmer que l'Empire romain serait un "Etat totalitaire" qui prendrait le contrôle du quotidien des citoyens est tout simplement faux; les Romains n'avaient ni la volonté, ni les moyens d'imposer le droit romain partout (cf les travaux, sérieux, de Joseph Mélèze pour l'Egypte romaine, Souazic Kerneis pour la Bretagne, l'Irlande et l'Occident, Jakub Urbanik pour l'Egypte tardive...); la vie quotidienne des provinces est régie par les coutumes, la vie économique à portée locale (contrats et obligations) également, y compris après l'Edit de 212.

Pour le droit public, Aelius Aristide explique par exemple que la gestion des cités grecques, y compris la police et le maintien de l'ordre, est confié aux notables locaux dans les cités libres. Nous sommes donc très loin d'un Empire "totalitaire".

Le problème de l'auteur est qu'il étend la réalité de la ville de Rome à l'ensemble de l'Empire, et qu'il généralise à outrance. Lorsqu'il évoque les persécutions des chrétiens, il oublie par exemple que les persécutions sont finalement rares, limitées à quelques règnes, dans des contextes sociaux tendus, ou liés à un empereur ou un gouverneur en particulier. Ce serait peut-être bon de rappeler à ce sujet les lettres 95 et 96 du livre X de Pline, où Trajan explique clairement que si les chrétiens se montrent discrets, il n'est pas nécessaire de les persécuter.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Mars 2015 13:13 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 02 Déc 2011 10:16
Message(s) : 316
rdchr a écrit :
Le problème de l'auteur est qu'il étend la réalité de la ville de Rome à l'ensemble de l'Empire, et qu'il généralise à outrance. Lorsqu'il évoque les persécutions des chrétiens, il oublie par exemple que les persécutions sont finalement rares, limitées à quelques règnes, dans des contextes sociaux tendus, ou liés à un empereur ou un gouverneur en particulier. Ce serait peut-être bon de rappeler à ce sujet les lettres 95 et 96 du livre X de Pline, où Trajan explique clairement que si les chrétiens se montrent discrets, il n'est pas nécessaire de les persécuter.

Disons qu'il décrit une tendence...

_________________
Quidquid latine dictum sit, altum sonatur


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Mars 2015 13:25 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1947
Bonjour

zibouyaya a écrit :
Personnellement je maintiens que l'esclavage ne peut exister dans une société Libérale et que c'est bien pour moi l'antithèse de l'esclavagisme.


Et si je vous disait qu'il existe des esclaves en Belgique, à condition de partir du principe qu'en Belgique, nous avons une "société libérale" et que ce "type d'esclaves" existe chez des "gens" qui défendent le "libéralisme économique".

Certes, ne me faites pas dire que l'esclavage à grande échelle est pratiquée dans mon pays, mais ça existe !!!!
Certes personne ne les désigne comme des esclaves (mais comment appeler des gens qui viennent de l'étranger, à qui on a confisqué les papiers, qui travaillent sans horaire, 7 jours sur 7 et que l'on paye en nourriture ?)
Certes, c'est anecdotique, tout à fait illégale et bien entendu très très discret !!!!

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.


Dernière édition par Hugues de Hador le 14 Mars 2015 13:33, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 246 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Bing [Bot] et 11 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB