De même que Monsieur Jourdain ne saurait avoir fait de la prose à l'époque où il ignorait ce que c'était, sans doute.

La discussion tourne en rond, donc je vous laisse.

Politique et anachronique.

J'imagine que sur certains sites, on doit pouvoir trouver des articles sur le fait que Néron et Élagabale ont incarné la lutte des partisans de la théorie du genre, de la libération des mœurs eu du mouvement LGBT contre les partisans du modèle patriarcal et des mœurs rigoristes.

Je trouvais que mon parallèle sur l'écologie politique et le culte de Cérès était bien choisi pour illustrer mon point, mais les vôtres sont en fait bien meilleurs ! J'ai beaucoup ri

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Oui je partage ces avis

Il ne faudrait pas non plus rentrer dans le sectarisme dans vos oppositions à Monsieur Balyre.

J'ai l'impression et j'espère que ce n'est qu'un impression qu'on arrive à un point où l'on n'est plus en train de critiquer (positivement ou négativement) le travail de Monsieur Balyre mais où on lui reproche d'avoir comparé le passé au présent.

Je ne vois pas au nom de quel règle il serait interdit de dire que dire qu'une civilisation avait une économie se rapprochant plus du Libéralisme ou plus du socialisme. Ce n'est pas parce que les mots n'existaient pas que ce n'est pas possible de comparer. Cet argument ne me convient pas du tout.
Je préfère quand on est en opposition sur des arguments qu'on réponde en démontrant les erreurs dans l'analyse adverse.

Ensuite personnellement je ne suis pas convaincu du tout par les propos de Monsieur Balyre alors que je suis moi même plutôt libéral.
Du peu que j'ai appris sur la fin de l'Empire Romain je ne vois pas d'argument qui viendrait en faveur de cette théorie.

Le libéralisme comme le socialisme ne sont pas des théories politico-économiques que l'on peut extraire de leur contexte. Elles n'existent que par rapport à une société industrielle ou en passe de l'être, ne se définissent que par rapport à des outils de production ou des systèmes politiques spécifiques qui n'ont rien, mais rien, à voir avec la situation de l'empire romain.

A moins que monsieur Balyre ait défini précisément ce qu'il entendait par libéralisme antique romain et socialisme antique romain, étant entendu que ça n'aurait donc quasiment rien à voir avec l'acception de libéralisme et de socialisme qui sont fondamentalement liées aux sociétés occidentales du XIXe siècle ou d'après (et donc qu'il aurait tout aussi bien pu utiliser d'autres termes dont l'acception n'aurait pas été critiquée, que ce soit a priori ou a posteriori), je pense ici que l'anachronisme n'est pas qu'une erreur méthodologique, c'est aussi une faute déontologique.

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Vous auriez dû appeler votre livre "Le Suicide romain", cela aurait été beaucoup plus vendeur...

Bonjour



A moins que cette "comparaison" n'est qu'un prétexte, car l'histoire sert souvent des idéologies qui n'ont rien avoir avec elle.
Un prétexte pour faire l'apologie du "libéralisme" . Un "libéralisme" qui aurait toujours existé à certains moments de l'histoire et ce à travers les siècle et qui aurait été le moteur de la réussite de la "république romaine" alors que le "socialisme" serait responsable de la chute de l'Empire romain !!!

Bien à tous.

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Hugues de Hador.

Je suis 100% d'accord avec vous.
Car c'est tout à fait le type d'étude où le rédacteur va d'abord se dire : je veux montrer ça et ne il ne prendra en compte dans ses recherches que les sources ou les bouts de source qui iront dans son sens. Ce type de travaux est à proscrire et n'est pas déontologique.

Ce qui me dérange c'est qu'en ce moment ce débat ressemble plus à une chasse au sorcière qu'à un débat.

Si je regarde la définition du Libéralisme dans Wiki j'ai ceci :

"Le libéralisme est une doctrine de philosophie politique qui affirme la liberté comme principe politique suprême ainsi que son corollaire de responsabilité individuelle, et revendique la limitation du pouvoir du souverain"

Et je ne vois pas du tout pourquoi je ne pourrais pas utiliser ce terme pour décrire un civilisation antique ou tout autre civilisation.

En plus rien que cette phrase suffit à mettre en pièce toute argumentation voulant démontrer que le système romain est libéral : esclavage est l'antithèse même du libéralisme et à ce que je sache la République Romaine était esclavagiste.

Je le dis dès l'introduction de mon livre : j'utilise les définitions telles qu'entendues par Friedrich Hayek dans son oeuvre de philosophie politique, à travers laquelle il a aussi forgé les concepts d'ordre spontané et de rationnalisme constructiviste. Je crois l'avoir aussi rappelé dans cette conversation, mais apparemment personne ne relit mes interventions précédentes, donc on tourne en rond. Raison pour laquelle je ne vais pas insister plus longtemps, puisque je pense avoir répondu à tout.



Et moi je pense qu'il y a décidément beaucoup de gens qui parlent d'anachronisme sans savoir ce que cela veut dire. Personne ne contesterait qu'il soit pertinent d'appliquer des concepts de la science économique à l'Antiquité pour mieux comprendre les données observables (inflation, loi de l'offre et de la demande, système des prix...). Par contre, dès qu'il s'agit d'employer des concepts de philosophie politique (état de droit, étatisme, liberté individuelle), voilà que tout à coup l'on crie à l'anachronisme, à l'erreur méthodologique, à la faute déontologique.
L'on admet qu'au temps de Titus comme celui de Jean-Michel, la raréfaction des biens entraîne une hausse de leur prix et leur abondance une baisse des prix, mais ils n'auraient pas eu la même réaction fasse à une législation garantissant la propriété et à des fluctuations de fiscalité ? L'on accepte l'idée que la société de Titus comme celle de Jean-Michel se soient prémunies contre le vol par des dispositions pénales, mais on ne saurait constater une équivalence entre l'exigence de garanties légales de Titus face au pouvoir du magistrat, et la même exigence par l'homme européen du XVIIIe siècle ?

Admettre que l'homme antique et l'homme moderne aient pu, sur un certain nombre de points, raisonner de la même manière, emprunter des sentiers logiques similaires et arriver à des conclusions identiques, et admettre que, agissant de la même manière en vertu de raisonnements et d'impulsions similaires, ils soient parvenus à des résultats semblables, ce n'est pas de l'anachronisme, c'est du bon sens.

Alors, évidémment, celui qui analyse emploie les mots qui désignent les choses dans sa propre culture pour désigner les choses similaires qu'il trouve dans d'autres. Mais se baser sur ce détail formel pour crier à l'anachronisme et estimer ainsi tout un argumentaire valablement discrédité, c'est le degré zéro de la réflexion historique, et cela ne donne vraiment pas envie de discuter plus longtemps.

Je ne cherche pas à faire du fric. J'essaie de dire des choses justes et vraies.

Et, sans vouloir me faire de la pub, juste pour écarter les éventuelles accusations de zemmourisme à mon encontre (on ne sait jamais, au point où on en est) j'ai publié il y a quelques temps une assez longue critique de son bouquin ici : http://www.institutcoppet.org/2014/11/1 ... ppe-fabry/

Je trouve ce genre de message assez nuisible. Sans me prononcer sur le fond de la discussion, car je n'en ai pas les compétences ou l'envie (encore que je trouve ce sujet intéressant), ce genre de message, qui ne répond en rien à celui d'au dessus n'est, je trouve qu'une sorte d'attaque très désagréable, nuisant à la qualité des débats et au plaisir de la lecture.

A ce compte là, faut écrire en latin quand on fait de l'Histoire romaine.

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Quidquid latine dictum sit, altum sonatur

Même en laissant de côté l'anachronisme de la notion de libéralisme romain, l'étude des faits montre que cette comparaison anachronique est rigoureusement démentie par les faits.

Si on devait qualifier le mode de fonctionnement de l'économie et de la société antique, celle de Rome comme celle des autres cités méditerranéennes, c'est tout sauf du libéralisme.

C'est l'antithèse du libéralisme qui suppose une concurrence relativement libre, une égalité de droit des acteurs économiques.

Les anglo-saxons ont un mot pour décrire le mieux le mode de fonctionnement de l'économie et de la société romaine : "crony".

Je ne dirai même pas pas "crony capitalism", car l'économie antique était pré-capitalist, mais plutôt "crony economy". C'est-à-dire "économie de copinage", pour ne pas dire économie de pure corruption.

L'économie de la république romaine était largement déterminée par des mécanismes qui n'étaient pas des mécanismes de marché. L'offre était largement faussée. L'obtention de contrats était tout aussi faussée.

Vous êtes les amis, les cousins, les alliés, les clients du censeur ceci ou du consul cela et c'est vous qui allez obtenir telle concession alors même que vous payez moins cher que les autres. Pourquoi ? Parce que derrière vous allez saigner les provinciaux sur la dîme d'Asie et que vous allez arroser vos amis magistrats de haut vol, les magistrats.

L'économie romaine, à l'époque de la république, c'est quelque chose comme un mix entre la Russie de Eltsine, les royaumes esclavagistes africains, le Centrafrique de Bokassa, l'Espagne de la Casa de contratacion, et le Pakistan des Bhutto avec Monsieur 10%.

L'empire y a mis un peu plus d'ordre, avec un droit qui norme davantage et qui apporte davantage de sécurité juridique et de voies de recours.

Bref, le libéralisme n'étant pas l'absence de norme et l'anarchie, si on vous suivait dans l'anachronisme de votre thèse, on conclurait plutôt que l'empire était moins illibéral que la république romaine.