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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

[quote="rdchrJe n'ai pas lu toute la conversation depuis le début, mais j'ai visiblement compris que l'objet de votre livre était de démontrer que la République Romaine était libérale et que l'Empire devenait socialiste, et que en tant que docteur en histoire du droit vous souhaitiez étayer votre propos par des arguments essentiellement basés sur le droit.[/quote]

Pas que. Mais le droit est un bon indicateur du changement de mentalité et de mode de gouvernement.



Oui, on peut parler d'Etat impérial.
Gaudemet parlait même d'étatisme.



Je le sais bien, il m'a relu personnellement.



Dans mon article, je souligne la nature totalitaire, au plan juridique, du régime impérial finissant. Il n'en a pas été choqué, et ne l'a même pas contesté.



Le droit privé est une chose. Il ne faut pas négliger le droit public. C'est ce pan-là du droit qui s'est fortement développé sous l'Empire.

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“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque

Ne rien dire, ce n'est pas approuver.

Les principes du droit romain n'ont pas foncièrement changé quand Rome est passée de la république oligarchique au principat, pas plus qu'à partir des Sévères.

Plutôt que de retenir la notion anachronique de totalitarisme, j'userais de l'adjectif totalisant. Oui, dans la conception de la cité antique du monde méditerranéen, il n'y avait pas de notion de vie privée, de droit à la vie privée, de séparation de la vie publique et de la vie privée, comme Pedro l'a expliqué précédemment dans ce fil de discussion. Les citoyens étaient sous le regard de la collectivité. Mais il en allait ainsi dès l'époque républicaine, je dirais même surtout à l'époque républicaine.

Bonjour

Parfois j'aime à reprendre le titre :

Rome, du libéralisme au socialisme. La raison de sa chute ?

Curieux parallèle avec le monde d'aujourd'hui en utilisant deux termes (libéralisme et socialisme) qui pour moi ne veulent rien dire pour les périodes antiques par rapport à leur connotation actuel.

Alors, débat historique ou débat politique ?? je me pose des questions.

Bien à tous.

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Hugues de Hador.

Certes, ne rien dire n’est pas approuver. Mais ne rien dire, soumettre l’article au comité de rédaction et le publier sans demander aucune correction, c’est à tout le moins reconnaître que le propos se défend, et que le travail proposé est suffisamment sérieux pour qu’une revue scientifique puisse le publier sans risquer de se discréditer, et donc que l’argumentaire proposé ne se balaie pas d’un revers de main en ricanant et en traitant l’auteur d’amateur.

Et si, les principes du droit romain ont foncièrement changé lorsque Rome est passée de la République au principat, et avec les Sévères. C’est justement le propos de mon article susdit, que de montrer combien, entre le début de la République et Ulpien, l’acception du mot iustitia a changé du tout au tout, et avec elle la conception même du ius, de sa nature et de son rôle.

Enfin, rejeter l’idée qu’il y avait un respect de la vie privée dans la cité antique n’a guère de sens. Il faut distinguer le contrôle social, la question de la réputation et de ses conséquences sur la perception d’un individu au sein du groupe, qui relève de l’ordre spontané (concept hayékien dont beaucoup trop de gens pensent pouvoir se passer) et le contrôle juridique des individus, qui relève de la coercition. Pour se figurer la différence, regardez la politique dans un pays comme les Etats-Unis (c’est moins vrai chez nous) : tout candidat à une fonction politique voit ses mœurs scrutées, et peut voir sa carrière compromise pour avoir eu une maîtresse ; pour autant l’adultère n’est pas pénalement réprimé. De même, si l’anecdote est juste, lorsque Caton chassa Manilius du sénat pour impudicité (avoir embrassé sa femme devant sa fille) cela relevait du jeu politique ; Manilius ne fut pas poursuivi pour atteinte aux bonnes mœurs, son comportement était simplement jugé indigne de la fonction de consul qu’il briguait. Bref il ne faut pas confondre le contrôle social des mœurs et le contrôle légal, ce n’est pas la même chose, cela ne révèle pas la même mentalité, et cela n’a pas la même conséquence sur le comportement des individus.

Votre article, comme vous le dites vous-même, concerne la iustitia et le ius; vous n'auriez jamais publié dans la RHDFE avec un article sur "le socialisme à Rome" ou "le libéralisme à Rome"; ne mélangez pas les deux afin de donner plus de poids à votre monographie (d'ailleurs, contrairement à la RHDFE, votre éditeur n'est pas spécialement reconnu comme une maison d'édition à comité de lecture exigeant...)

Prenez ensuite conscience de l'incohérence de votre propos; on vous démontre plus haut que l'Empire n'a pas légiféré sur le droit privé, vous le reconnaissez à demi-mot en affirmant que le droit public fut renforcé, et vous nous parlez à nouveau de problèmes sociologiques liés à des problématiques de droit privé. Par ailleurs, comment continuer à parler de "totalitarisme" ou d'équivalent alors que le pouvoir romain ne légifère pas en droit privé et laisse les coutumes se maintenir puis s'imposer.

Vous êtes d'une très grande confusion, que vous le vouliez ou non.

Proposez donc à la RHDFE votre monographie pour compte-rendu, puisque la RHDFE en publie beaucoup, et vous verrez si votre livre est aussi bien accueilli que vous le prétendez. Et, s'il vous plait, ne me demandez pas de rédiger un article dans une revue à comité de lecture pour vous répondre comme vous le fîtes de manière discourtoise avec l'intervenant Pédro; je ne vous ai pas attendu pour publier dans la RHDFE...

Mon article désigne explicitement la jeune République romaine comme libérale, définit l'idéologie politique d'Ulpien comme un rationnalisme constructiviste en citant le père du concept (Hayek, donc) et explique que la conception d'Ulpien de la justice est assimilable à ce que l'on appelle la justice sociale. En conclusion, je compare les textes d'Ulpien à un passage de la Constitution de l'URSS. Les choses sont claires.



Le droit pénal n'est pas spécifiquement du droit privé. Pour ce qui est du totalitarisme, dans mon livre je le démontre à partir de la définition du spécialiste du genre Emilio Gentile.



Pour pouvoir affirmer cela il faudrait que vous ayez lu le livre, est-ce le cas ?



Je n'ai pas été plus discourtois avec Pedro que lui-même ou d'autres l'ont été avec moi depuis le début de cette discussion. Et si vous avez publié dans la RHDFE, alors je ne peux pas croire que vous puissiez faire partie des gens qui attaquent si violemment des textes qu'ils n'ont pas lus.

je n'ai pas attaqué votre livre, mais les justifications que vous avez faites sur ce forum. J'ai précisé à plusieurs reprises que je n'avais pas lu le livre, et vous ai contredit sur un post précédent très précis concernant la soi-disant emprise du droit romain sur les provinces, qui n'est pas une réalité; je n'ai fait ensuite que rebondir sur vos explications fournies sur ce forum seul, et n'ai pas commenté la substance globale de votre article ou de votre livre, même si l'association de "libéralisme" et de "socialisme" à la réalité romaine parait en soi totalement absurde.

Par ailleurs, vous ne répondez pas sur les points qui vous déplaisent; vous revendiquez sur un ton un peu péremptoire un article dans la RHDFE, revue extrêmement sérieuse, mais lorsque l'on vous pose la question du sérieux de l'éditeur de votre livre, vous bottez en touche. De même, je vous repose la question: pourquoi ne pas proposer votre ouvrage pour recension à la RHDFE, ou à d'autres revues d'histoire juridique de même réputation (Droits, Zeitschrift der Savigny-Stiftung, RIDA, Tijdschrift etc...)? Craignez vous d'être attaqué?

Il me semble qu'ici on a un point extrêmement important : accoler à l'idée impériale romaine et à ses manifestations des concepts nés directement des Lumières seize ou dix-huit siècles après (le mot de socialisme n'apparaît qu'en 1820 ; le libéralisme politique n'est formalisé par Constant et Tocqueville qu'entre 1806 et 1835 !) est... absurde. C'est un peu comme estimer que Rome a inventé l'écologie politique parce qu'elle rendait un culte à Cérès...

L'anachronisme fait très mauvais ménage avec la recherche historique scientifique, et l'utilisation de notions aussi résolument contemporaines et idéologiquement marquées que le libéralisme (qu'il soit politique ou économique) et le socialisme fait clairement suspecter un positionnement non pas scientifique, mais bel et bien... politique.

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Et je vous ai répondu là dessus, le reste ayant déjà été dit dans les pages précédentes. Je ne vais pas y revenir vingt fois, surtout auprès de gens qui ne vont pas lire ce que j'ai écrit. Vous avez même admis en commençant n'avoir même pas lu l'intégralité de ce qui a été dit sur ce fil de discussion.


Donc vous ne jugez pas la substance globale, mais cela ne vous empêche pas de glisser un petit avis sur lequel, par précaution de langage, vous pourrez expliquer que vous n'avez pas à argumenter. Habile.



Je n'ai rien revendiqué sur un ton péremptoire. Le message dans lequel je l'ai signalé était extrêmement sobre et simplement pour lever le préjugé initial qui semblait être celui de tous mes contradicteurs, à savoir que je ne serais qu'un rigolo qui ne saurait absolument pas de quoi il parle. Je n'ai jamais dit que l'article et le livre étaient la même chose, simplement que l'article défendait, sur un point spécifique une vision des choses cohérente avec le livre. J'espérai que cela donnerait lieu à une discussion plus ouverte, mais c'est raté. Je ne vais donc pas m'attarder ici.
Ce qui a été péremptoire, c'est la réaction acrimonieuse de Pedro qui m'a accusé de venir me faire de la pub.



Mon éditeur n'est pas un éditeur universitaire, c'est un fait. C'est aussi un fait que cet ouvrage n'est pas le premier que je lui ai proposé et que sa publication s'est faite un peu par hasard. Mais je l'assume totalement et mon éditeur fait sérieusement son travail.
Mais de toute façon le livre lui-même n'est pas un ouvrage universitaire, c'est un essai (c'est marqué en première page). Quand je fais un travail universitaire, je le publie dans une revue universitaire.



Je ne doute pas que je le serai. Néanmoins ce n'est pas pour cela que je ne propose pas cet ouvrage à la recension, mais parce qu'il n'obéit pas aux canons universitaires ; en particulier, j'y traite en conclusion d'un parallèle avec l'histoire américaine et la situation sociopolitique actuelle de ce pays. Ce n'est pas du tout le genre de démarche habituellement présente dans les ouvrages recensés dans les revues universitaires.

Je lirai votre article par curiosité; en revanche, je cesserai de m'intéresser à votre livre de près ou de loin; vous venez de reconnaître vous-même qu'il n'a aucune valeur ou prétention scientifique ou universitaire, inutile de perdre davantage de temps.

Oh vous savez dans ce débat on a évoqué bien plus haut cette question de l'anachronisme que vous rappelez fort justement. Voir dans des sociétés archaïques des éléments de libéralisme il y a de quoi sourire, mais bon, pour certain c'est visiblement possible. C'est un peu toujours la même chose, on se sert de la fin de l'Empire romain pour justifier toute théorie personnelle. C'était déjà la cas avec Montesquieu, et plus de pertinence, cela se poursuit à l'heure du règne du néolibéralisme dans la sphère médiatique, économique et politique actuelle. Rien de bien étonnant là dedans, la validité par contre...

L'Histoire n'est jamais totalement impartiale, qui le contesterait? Mais de là à en faire une tribune idéologique pour l'emballer dans un modèle absolu... enfin bref...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

C'est amusant, quelques messages au-dessus Pedro m'accusait de faire dans la bigoterie universitaire.

Dans le livre, j'ai mis toutes les références que j'estimais nécessaires, mais j'ai voulu faire quelque chose qui restait "grand public". Mais cela n'enlève rien à la validité de la démonstration.