A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 21 Oct 2018 1:32

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 247 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 13, 14, 15, 16, 17
Auteur Message
Message Publié : 16 Mars 2015 22:54 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5711
Localisation : Limoges
Lordblackadder a écrit :
D'ailleurs en lisant Tacite hier soir, j'ai été surpris de découvrir le niveau de latitude que pouvait avoir les gouverneurs ou les préfets de province dans l'exercice de leurs fonctions, en allant parfois jusqu'à s'engager dans des expéditions aussi hasardeuses en Arménie ou en Germanie sans forcément trop demander l'aval du pouvoir central, j'ai peut-être tiré de mauvaises conclusions de ce que j'ai lu- mais les imbroglios Arméniens, Parthes ou Ibérniens sont assez édifiants de ce point de vue là- avec des chefs Romains qui se mêlent parfois de ce qui ne les regarde pas. Après ca ne marche peut-être que sous Claude- qui semble toujours être le dernier au courant de ce qui se dans sa Domus- et le rendu du texte de Tacite.


Le pouvoir est de toute façon très lié à la personnalité du monarque. Avec Claude les auteurs prennent souvent un malin plaisir à le mettre dans une situation ridicule. Néanmoins la multitude d'affaires plus ou moins louches que l'on rencontre dans les sources est assez évocatrice de la relative liberté d'action dont jouissent les acteurs du pouvoir romain. Si l'on prend l'affaire du passage des Goths en 376 le moins que l'on puisse dire est que cet événement est assuré par des incompétents notoires et que ce qui se passe ensuite est largement leur faute. Et du coup point de contrôle de bureaux sur l'action des individus...

Lordblackadder a écrit :
En plus pour aller plus en avant dans le concept de totalitarisme, il faudrait déjà qu'une quelconque doctrine politique centrée autour de la personne de l'Empereur existe- l'Empire est-il attaché à un nom ? à une famille ? à un ensemble plus large ? On a pas l'équivalent d'un big Brother à Rome.


Il n'y a même pas de règles de succession clairement établie ; entre choisir le "meilleur" prétendant et faire confiance à la famille on ne sait jamais trop, d'autant que l'armée s'avère de plus en plus un moyen de désigner un chef ayant moissonné la Gloria sur les champs de bataille. En tout cas il apparaît de plus en plus clair dans certains esprits de la fin de l'Antiquité que l'armée se confond presque avec l'ancien peuple civique et réunie en "comice" acclame le nouvel empereur. Mais cela n'est jamais entériné par un quelconque texte et dès le Ve siècle la dignité impériale retourne à Rome et/ou ailleurs en Italie.
Ce qui est aussi assez remarquable c'est que même dans le recrutement des empereurs on ne peut que voir des tendances dans leur origine sociale. Des aristocrates on verra de plus en plus s'affirmer des gens de plus ou moins basse extraction venant de l'armée, sans que cela ne s'impose totalement comme règle.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Fév 2016 18:09 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2686
Localisation : St Valery/Somme
Et si la raison de la chute en occident était en partie religieuse ?

Au Vème siècle, L'installation des wisigoths en Espagne, des burgondes en gaules, des goths en Pannonie, des vandales en Afrique a entrainé des persécutions des nicéens au profit des ariens.

L'administration de l'empire était tenu auparavant par des fonctionnaires tous chrétiens de rite nicéens.

Le remplacement de cette administration "nicéenne" par une autre issues des élites barbares pas forcement au courant des astuces fiscales aurait entrainé un effondrement de l'état assez rapide en quelques années dans les royaumes barbares.
Ce qui fait qu'il ne s'est retrouvé personne aux commandes pour trouver un successeur à Romulus Augustule.
Les francs, ensuite, s'appuyant sur les anciens administrateurs déchus ont essayé avec plus ou moins de succès de rétablir cette administration "romaine". Comme l'a fait Justinien à la même époque en Italie et en Afrique en éliminant du pouvoir les Goth et les Vandales.
Du coup cette parenthèse arienne qui a laissé peu de trace à cause de sa brièveté expliquerait la césure orient-occident.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Fév 2016 18:35 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5711
Localisation : Limoges
L'explication religieuse a déjà été mainte fois proposée, mais là vous y mettez un peu d'originalité. Néanmoins les administrations n'ont pas été tenues uniquement par des nicéens et l'arianisme s'il est plutôt oriental s'est tout de même diffusé dans certaines régions d'Occident, en Illyrie notamment.

Almayrac a écrit :
Le remplacement de cette administration "nicéenne" par une autre issues des élites barbares pas forcement au courant des astuces fiscales aurait entrainé un effondrement de l'état assez rapide en quelques années dans les royaumes barbares.


Cela cadre assez mal, simplement parce que les Francs vont précisément se convertir au catholicisme afin de s'attirer les bonnes grâces des élites gallo-romaines, assurant par là la transition. Sauf que l'administration impériale se fondait à la fois sur des fonctionnaires qu'il devient difficile de rétribuer quand l'Etat se mis à battre de l'aile (la question des moyens est très importante) et dans les cités, sur l'élite locale, souvent représentée par les évêques. Il y a là continuité. Par contre en matière de fiscalité les barbares ont tôt su capter les prélèvement romains ; ils n'avaient par contre pas le même rapport à l'institution déshumanisante. Ils restaient avant tout attaché aux relations inter-personnelles.

Citer :
Comme l'a fait Justinien à la même époque en Italie et en Afrique en éliminant du pouvoir les Goth et les Vandales.


Il a surtout fait fuir l'élite romaine vers les côtes à cause de la guerre, du coup la restauration est plus que précaire.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Fév 2016 19:44 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2686
Localisation : St Valery/Somme
Pédro a écrit :
Cela cadre assez mal, simplement parce que les Francs vont précisément se convertir au catholicisme afin de s'attirer les bonnes grâces des élites gallo-romaines
oui mais est-ce que cette fusion des élites barbares et romaine pouvait avoir lieu avec les wisigoths et les burgondes, je ne pense pas, à cause du différent religieux, la lois gombette et le code d'Alaric sont assez éloquant en matière de mariages mixtes.
C'est plutot une oportunité des élites gallo-romaines que de miser sur des barbares paîens. C'est assez habile de leur part pour reconquerir un pouvoir confisqué ?

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Fév 2016 20:05 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5711
Localisation : Limoges
Oui, cette question de mixité est assez proprement franque me semble-t-il mais vous êtes sûr que c'est seulement pour des questions religieuses?

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Fév 2016 20:49 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 25 Juil 2012 18:05
Message(s) : 372
Il ne faut pas oublier que les Francs se convertissent finalement assez tardivement par apport aux autres au catholicisme, du coup ils étaient moins virulent vis-à-vis du christianisme nicéen que les wisigots ou Burgondes Ariens... Une forme de "coexistence" paficique a régné dès le début, ce qui n'est pas le cas des autres régions où le conflit a été très rapide à se développer et à perdurer pendant longtemps.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Fév 2016 18:02 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2686
Localisation : St Valery/Somme
J'ai trouvé un article qui contredit mon hypothèse mais elle provient de Bryan Ward-Perkins qui est un défenseur de la chute brutale et violente de l'empire romain.
Celui-ci remarque que l'économie rurale italienne survie bon an mal an au passage des Ostrogoths puis est complétement anéantie lorsque l'Italie passe sous domination romaine orientale avec les conquêtes de justinien.
Son argument est qu'il ne faut pas rechercher la responsabilité de la chute chez les barbares mais dans l'instabilité politique qui règne à ce moment-là.

En fait je pourrais retourner l'argument qu'il utilise en notant que :
Lorsque Théodoric arrive au pouvoir il apporte la stabilité et laisse aux nicéens l'administration puis à la fin de son règne il doit sévir et procède à un remplacement progressif de l'administration en commençant par l'exécution du pape (qui n'a pas beaucoup de pouvoir en dehors de Rome).

Ensuite les Byzantins reprennent l'Italie et on a un témoignage de Procope de Césarée qui intervient en faveur de l'administration goth par clémence ou pour éviter une aggravation de l'instabilité ? Son conseil ne fut probablement pas suivit et une fois de plus le pape est démis de ses fonctions certes moins violemment mais démis quand même. La tête de l'administration vient alors de Constantinople et parle le grec. Peu efficace quand l’écriture du grecs s’est peu à peu perdue en Italie.

Mais c’est sûr qu’il y a plusieurs facteurs…

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 247 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 13, 14, 15, 16, 17

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB