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Message Publié : 19 Juin 2013 12:51 
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Jean Mabillon
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Diviacus a écrit :
La mention de Wiki est imprécise et mentionne la date de 310 parce que la première mention connue de ce glissement de nom est datable de 305 à 309.
Le sujet a déjà été traité :
viewtopic.php?f=51&t=28788&hilit=parisiorum


Sans enlever quoique ce soit à votre explication qui me semble limpide
Diviacus a écrit :
A partir du IIIème siècle, il y eut un glissement progressif du nom de Lutetia Parisiorum, vers Lutetia Parisiensis, puis Parisiensis, et Paris. Dans le cas de Paris, la première attestation épigraphique date de ~305.

Il n’y a donc pas eu de retour vers le nom du peuple gaulois des Parisii. Ce nom a depuis le début de la conquête romaine été utilisé, accolé au nom primitif de la ville. Ce sont donc les Romains (indirectement) qui sont « responsables » de l’adoption du nom de ces peuples gaulois comme nom de leurs capitales.


On remarque quand même que l'identité celte locale n'a pas été effacée par 400 ans de présence romaine et qu'elle va perdurer encore jusqu'à nos jours malgrés la présence franque. Les peuples sont aussi un petit peu responsable en adoptant un toponyme plutot qu'un autre. (Par exemple Alexandrie en Egypte).

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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 19 Juin 2013 22:07 
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Eginhard
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ALMAYRAC a écrit :
On remarque quand même que l'identité celte locale n'a pas été effacée par 400 ans de présence romaine et qu'elle va perdurer encore jusqu'à nos jours malgrés la présence franque.
C'est un peu ce que j'aurais écrit quand j'ai commencé à m'intéresser à la question. Je ne dirais pas ça aujourd'hui.
Je pense que l'appellation Paris résulte d'un glissement de mot purement technique, et qu'il n'y certainement pas eu un "retour" à un nom gaulois, car dans ce cas pourquoi choisir "Parisiorum" plutôt que Lutetia, tous les deux noms gaulois.
C'est le mot "civitas" qui a été abandonné, car l'appellation "Lutetia civitas Parisiorum" était trop longue. D'ailleurs les Romains l'écrivaient souvent en abrégé, notamment sur les bornes milliaires (par exemple L.civ. Paris. : à graver, celà prend du temps ! :wink: ).
Dans le Nord de la France c'est le dernier mot (celui du peuple) qui a été très majoritairement gardé. Dans le Sud, c'est plutôt le contraire.
Autre remarques :
- les changements de noms se sont faits au fil du temps, alors que les noms doubles ou triples ont existé sans doute dès la conquête romaine,
- César écrit au moins une fois "Lutetia Parisiorum",
- On connaît des bornes milliaires avec "Augustonemetum civitas Arvernorum" qui donnera finalement au VIè siècle Clairmont puis Clermont (abandon et du nom romain, et du nom gaulois)
- Au IIIè siècle on observe le changement de nom de Cenabum (ou Genabum) en civitas Aureliani, qui donnera finalement Orléans, alors que Carnutum Autricum donnera Chartres ( dans le 1er cas abandon du nom gaulois pour un nom romain, et dans le 2ème cas choix du nom du peuple des carnutes).


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Message Publié : 19 Juin 2013 23:41 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Il est bon de rappeler en effet qu'il n'y a pas d'esprit aussi rigoureusement classificateur à Rome que dans nos sociétés modernes. Je ne crois pas non plus à ces résurgences celtiques qui se placent dans une mentalité de "résistance à la romanisation" tout à fait déplacé eut égard à ce que les sources et les auteurs du cru nous transmettent. Je n'ai pas rencontré de glorification des origines et d'aspiration à chasser la canaille romaine dans les textes tardifs que j'ai pu lire.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 20 Juin 2013 7:30 
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Jean Mabillon
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je suis désolé d'avoir oublié ma source (Paul Petit ??) mais j'ai conservé le souvenir de la théorie présentée dans les années 1970 : le recul progressif des noms imposés par Rome et le retour des noms de peuples celtiques était alors interprété "naturellement" et sans débat comme le signe du recul du prestige de l'empire, du sentiment croissant de l'absurdité de la référence à un espace impérial trop vaste et trop hétérogène, bref de la volonté de recentrer l'horizon sur l'espace local.

Cette théorie se heurte à des obstacles qui ont été décrits par Diviacus mais correspond néanmoins bien à l'idée que la romanisation a été plus forte dans le sud que dans le Nord de la Gaule.

En fait comme souvent avec l'histoire antique je crains que les préoccupations du présent ne s'imposent aux esprits trop idéologisés: après la guerre d'Algérie, il fallait mettre en exergue l'impasse du projet impérial et donc souligner la persistance de l'identité celtique sous le vernis romain - avec la mondialisation contemporaine et le rejet des nationalismes, il faut propager l'idée que les Gaulois n'ont jamais existé ou bien ont disparu et en tout cas n'ont aucun lien avec la France (nation née d'hier comme on sait).


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Message Publié : 20 Juin 2013 11:03 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Bonjour, dans le cas de Paris la dénomination romaine procède d'un peuple gaulois ; alors en revenir à l'une revient à en revenir à l'autre, non ?
Bien à vous.

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Message Publié : 20 Juin 2013 11:10 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Aigle a écrit :
En fait comme souvent avec l'histoire antique je crains que les préoccupations du présent ne s'imposent aux esprits trop idéologisés: après la guerre d'Algérie, il fallait mettre en exergue l'impasse du projet impérial et donc souligner la persistance de l'identité celtique sous le vernis romain - avec la mondialisation contemporaine et le rejet des nationalismes, il faut propager l'idée que les Gaulois n'ont jamais existé ou bien ont disparu et en tout cas n'ont aucun lien avec la France (nation née d'hier comme on sait).


Si identité celtique il y a il faudra nécessairement l'amputer d'une vision d'ensemble gauloise si on pense qu'il s'agit d'une résurgence du passé puisque la Gaule est avant tout un concept forgé par Rome. Si quelque chose de semblable a pris corps c'est sous domination romaine ; auparavant le sentiment d'appartenance est plus fort au niveau local qu'un niveau global. De toute façon cette question a été étudié récemment par Ralph Mathisen ; à travers les inscriptions occidentales il a montré que le référent identitaire est très complexe et jamais universel. On voit même s'empiler littéralement deux ou trois sentiments d'appartenance ou même un très grand flou artistique sur la question (genre originaire d'au delà de la frontière). Personnellement j'ai pu étudier ce qu'en pensait Julien. Lui se considérait comme Grec de culture et de langue, mais Thrace de naissance, soulignant ainsi sa rusticité. On peut presque lui attribuer une identité gauloise de coeur, mais il en rajoute sûrement sur la question. En bref son origine familiale en Illyrie il n'en pipe mot. Tout cela est donc bien plus complexe que les constructions de Petit sans que cela n'obéisse complètement aux circonstances géopolitiques actuelles.

Quand l'article de Mathisen sera publié cela sera plus simple de s'y référer ; pour l'heure c'est le résultat de mes souvenirs de sa conférence d'il y a quelques mois. Néanmoins j'ai au moins un exemple de personnage vibrant de "patriotisme" romain c'est Ammien Marcellin, écrivant en latin son Histoire, plus romain que les plus romains de Rome et se préoccupant finalement assez peu de son Antioche natale. Même Saint Augustin, qui n'en a pas grand chose à faire de l'exaltation de l'appartenance à l'Empire, parle de ses périples comme d'une normalité complète, bougeant dans un ensemble faisant corps. Vous pourrez me dire que c'est le sentiment d'une élite ce qui est tout à fait vrai mais justement, dans les populations moins aisées et moins connectées à la tête de l'Empire n'est-ce pas, dans l'Histoire, plutôt sa chapelle que l'on prend comme référent identitaire jusque très tard plutôt qu'une entité plus vaste, immatérielle et là aussi peu tangible?

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Message Publié : 20 Juin 2013 11:12 
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Tite-Live
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Aigle a écrit :
En fait comme souvent avec l'histoire antique je crains que les préoccupations du présent ne s'imposent aux esprits trop idéologisés: après la guerre d'Algérie, il fallait mettre en exergue l'impasse du projet impérial et donc souligner la persistance de l'identité celtique sous le vernis romain - avec la mondialisation contemporaine et le rejet des nationalismes, il faut propager l'idée que les Gaulois n'ont jamais existé ou bien ont disparu et en tout cas n'ont aucun lien avec la France (nation née d'hier comme on sait).


La notion de nation est pourtant bien née d'hier (ou presque) :wink:

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Message Publié : 20 Juin 2013 11:22 
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Pierre de L'Estoile
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Si on veut prendre le problème par une approche pertinente, il faut surtout se demander si les gaulois étaient moins unis que les autres peuples de l'époque (y compris les Romains d'Italie).

Bien à vous.

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Message Publié : 20 Juin 2013 19:33 
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Eginhard
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Aigle a écrit :
En fait comme souvent avec l'histoire antique je crains que les préoccupations du présent ne s'imposent aux esprits trop idéologisés: après la guerre d'Algérie, il fallait mettre en exergue l'impasse du projet impérial et donc souligner la persistance de l'identité celtique sous le vernis romain - avec la mondialisation contemporaine et le rejet des nationalismes, il faut propager l'idée que les Gaulois n'ont jamais existé ou bien ont disparu et en tout cas n'ont aucun lien avec la France (nation née d'hier comme on sait).
Je ne sais pas dans quelle « littérature » on tient ce genre de propos, mais je peux vous assurer que depuis une dizaine d’années, il y a une explosion de livres, d’articles et d’expositions sur les Celtes ou les Gaulois dont le message est exactement le contraire de ce que vous écrivez. Il devient même très lassant de lire quasiment à chaque fois une phrase du type « On a longtemps cru que les Gaulois n’étaient pas civilisés, et que les Romains leur ont tout apporté… ».
En ce qui me concerne, et pour revenir au sujet de ce fil, je n’ai aucun a priori ni aucune idéologie à défendre.
Ceci étant dit, cela m’a donné l’envie de reprendre ma petite étude d’il y a 3 ans, et je reviendrai dans quelques jours avec plus d’éléments, en nuançant sans doute un peu mes propos… ;)


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Message Publié : 21 Juin 2013 13:24 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Pédro a écrit :
Il est bon de rappeler en effet qu'il n'y a pas d'esprit aussi rigoureusement classificateur à Rome que dans nos sociétés modernes. Je ne crois pas non plus à ces résurgences celtiques qui se placent dans une mentalité de "résistance à la romanisation" tout à fait déplacé eut égard à ce que les sources et les auteurs du cru nous transmettent. Je n'ai pas rencontré de glorification des origines et d'aspiration à chasser la canaille romaine dans les textes tardifs que j'ai pu lire.

oui mais vous êtes français Pédro :wink: , est-ce qu'un spécialiste de l'antiquité tardive bretonne dirait la même chose.
Aprés le départ des romains de la bretagne insulaire on voit un foisonnement de royaumes celtes qui va donner la typonomie de l'ouest de l'angleterre.
Est ce que la situation du nord de la france n'a pas quelques points communs avec l'angleterre ?

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Message Publié : 21 Juin 2013 13:26 
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Grégoire de Tours
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@Diviacus : "A partir d’Auguste, l’organisation des Gaules se fit sur le modèle romain, en divisant le territoire en « cités » (civitates) qui étaient des villes-états administrant un territoire périphérique. Le mot civitas était utilisé aussi bien pour le nom du territoire que pour celui de la capitale de ce territoire. Le territoire de ces cités correspondait globalement au territoire de ces peuples gaulois."

Je ne parviens pas à trouver une carte de la Gaule romaine où les frontières des "cités" sont indiquées. Quelqu'un en connaït-il une ?


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Message Publié : 21 Juin 2013 13:47 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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ALMAYRAC a écrit :
oui mais vous êtes français Pédro , est-ce qu'un spécialiste de l'antiquité tardive bretonne dirait la même chose.
Aprés le départ des romains de la bretagne insulaire on voit un foisonnement de royaumes celtes qui va donner la typonomie de l'ouest de l'angleterre.
Est ce que la situation du nord de la france n'a pas quelques points communs avec l'angleterre ?


Oui, parce que je parle aussi principalement de la Gaule. Je ne pense pas que quelqu'un aujourd'hui soutienne l'uniformité de la "romanisation" de l'Empire. Sans aller quérir les exemples maintes fois rebattus de la Grande-Bretagne et des région regardées comme moins avancées de l'Occident, regardons le cas de l'Asie Mineure. Je ne pense pas que l'on nie en bloc son intégration dans l'Empire ne serait-ce que par son appartenance à l'Orient urbanisé et sa position stratégique. Or si on regarde le cas de l'Isaurie, qui ne cesse de poser les problèmes de sécurité avec ce que les auteurs appellent brigandage et qui a plus l'air d'être un maintient de l'organisation tribale et guerrière on se dit que le cas breton n'est pas si extraordinaire que cela sans que pour autant cela remette en cause l'essentiel... Il n'est donc pas douteux d'affirmer que des formes anciennes se sont maintenus dans certaines régions de l'Empire. Néanmoins, dans le cas gaulois, j'attends qu'on me montre des traces tangibles de cette résurgence celtique... Quand on regarde l'évolution linguistique sur la frontière rhénane on remarque une avancée germanique et des isolats de latinité, comme à Trêves par exemple. N'était-ce pas le moment d'abattre les formes de la romanité?

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Message Publié : 21 Juin 2013 16:23 
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Jean Mabillon
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Localisation : St Valery/Somme
jovien a écrit :
Je ne parviens pas à trouver une carte de la Gaule romaine où les frontières des "cités" sont indiquées. Quelqu'un en connaït-il une ?


Vidal lablache (de 1910 ! c'est mon livre de chevet, ma grand mère me l'a légué depuis je dors avec au grand dam de ma femme :oops: )

Image c'est un peu tardif mais les pagi carolingien recoupent pas mal l'administration romaine.

Sinon on trouve tout dans PH !
Survivance actuelle de l'administration romaine http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=39&t=27787

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Message Publié : 21 Juin 2013 21:32 
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Eginhard
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Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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jovien a écrit :
@Diviacus : "A partir d’Auguste, l’organisation des Gaules se fit sur le modèle romain, en divisant le territoire en « cités » (civitates) qui étaient des villes-états administrant un territoire périphérique. Le mot civitas était utilisé aussi bien pour le nom du territoire que pour celui de la capitale de ce territoire. Le territoire de ces cités correspondait globalement au territoire de ces peuples gaulois."
Je ne parviens pas à trouver une carte de la Gaule romaine où les frontières des "cités" sont indiquées. Quelqu'un en connaït-il une ?
Au moins 2 difficultés expliquent la difficulté à faire (donc à trouver) une carte :
- Le nombre de civitates a varié au fil du temps : 60 sous Auguste, 64 sous Tibère, 114 au Ve siècle (Notice des gaules). Ces nombres sont d'ailleurs incertains,
- Nous n'avons pas de cartes datant des Romains. Toute carte ne peut donc être qu'une reconstruction, plus ou moins fiable, et ne peut être qu'approximative.

Ceci dit, il existe quelques cartes partielles, par exemple dans l'"Histoire des Gaules" de C.Delaplace.
Ce que j'ai trouvé de mieux (mais je n'ai pas cherché très longtemps :oops: ) est la carte des 114 chefs lieux de cités au Vè siècle dans "La France avant la France 481-888", page 23 de chez Belin.


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Message Publié : 22 Juin 2013 11:37 
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Eginhard
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Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Diviacus a écrit :
Le nombre de civitates a varié au fil du temps : 60 sous Auguste, 64 sous Tibère, 114 au Ve siècle (Notice des gaules). Ces nombres sont d'ailleurs incertains.
Rectificatif :oops: :
Les 60 ou 64 civitates du 1er siècle ne concernent que l'ensemble Aquitaine + Belgique + Lyonnaise, alors que les 114 civitates du Ve siècle incluent la Narbonnaise.
Par ailleurs, je viens de trouver une carte, donnant ces 60 civitates au 1er siècle avec leurs frontières, dans "Les peuples gaulois" de Stephan Fichtl (2012).
La légende de cette carte indique : "les limites des civitates reposent sur les limites des diocèses, d'après Parisse 1994".


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