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Message Publié : 24 Juin 2013 22:15 
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Eginhard
Eginhard

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Je viens de trouver une autre carte, cette fois-ci au IIème siècle, dans "La France gallo-romaine, de Martial Monteil et Laurence Tranoy, Editions La Découverte (2008), p 99.


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Message Publié : 25 Juin 2013 11:24 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Diviacus a écrit :
[Je ne sais pas dans quelle « littérature » on tient ce genre de propos, mais je peux vous assurer que depuis une dizaine d’années, il y a une explosion de livres, d’articles et d’expositions sur les Celtes ou les Gaulois dont le message est exactement le contraire de ce que vous écrivez. Il devient même très lassant de lire quasiment à chaque fois une phrase du type « On a longtemps cru que les Gaulois n’étaient pas civilisés, et que les Romains leur ont tout apporté… ».
En ce qui me concerne, et pour revenir au sujet de ce fil, je n’ai aucun a priori ni aucune idéologie à défendre.
Ceci étant dit, cela m’a donné l’envie de reprendre ma petite étude d’il y a 3 ans, et je reviendrai dans quelques jours avec plus d’éléments, en nuançant sans doute un peu mes propos… ;)



je ne vois pas ce ce que vous voulez dire.

La litterature ? c'est par exemple Goudineau qui souligne que le concept de "Gallia" vue comme l'espace situé entre le Rhin et les Pyrénées a été probablement forgé par César qui lui aurait donné ce sens précis (alors qu'avant on appelait "Gallia" tout territoire peuplé de Celtes, à commencer par la plaine du Pô). C'est d'ailleurs ce que dit Pedro dans un de ses messages.

Je ne me prononce pas d'ailleurs sur le degré de civilisation des Gaulois en -50.

Je note simplement que la vision que les hommes d'aujourd'hui ont du passé est très marquée par les idéologies (voire les modes) de notre temps - et ce que défaut me semble plus particulièrement fréquent en histoire antique.


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Message Publié : 25 Juin 2013 12:00 
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Polybe
Polybe
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Bonjour bonjour !

Beaucoup de choses de dites sur ce post, mais globalement il ne faut pas minimiser la place de la langue gauloise en Gaule, la latinisation linguistique de la Gaule fut un procésus long. Il en résulte cette foule de toponymes d'origine gauloise dans nos contrées (mais aussi en Allemagne, Grande Bretagne Espagne...). Il y a déja eu un post sur la disparition des langues celtiques en Gaule quelque part sur ce forum il me semble. Il ne s'agit pas de "résurgence", l'élément gaulois n'était tout simplement pas encore éteint.

Pour Paris, il viendrait, selon Delamarre (dictionnaire de la langue gauloise, aux éditions errance), du gaulois "pario-"=chaudron, les parisiens seraient les "gens du chaudron",mot encore vivant dans certaines langues celtiques actuelles comme le gallois "pair", et le vieux cornique "per". On retrouve cet élément dans d'autre nom de lieux comme à Parre en Cisalpine "Parro-dunum" = la forteresse du chaudron.

Toujours selon Delamarre, Lutèce viendrait, elle de la racine gauloise "luto-"= marais, que l'on retrouve dans bien d'autres toponymes partout en Europe occidentale (Lutia en Espagne, Lutitia en Allemagne...), le mot se retrouve en irlandais : "loth"= marais, par exemple.

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Ar y vronn wenn vran du // Àr e vronn wenn ur vran du

Sur son sein blanc un corbeau noir


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Message Publié : 25 Juin 2013 13:02 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Aigle a écrit :
ce que défaut me semble plus particulièrement fréquent en histoire antique.


Nous voilà bien... C'est vrai qu'en contemporaine point de ce genre de choses... :rool:

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 25 Juin 2013 14:03 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Pédro a écrit :
Aigle a écrit :
ce que défaut me semble plus particulièrement fréquent en histoire antique.


Nous voilà bien... C'est vrai qu'en contemporaine point de ce genre de choses... :rool:



c'est un autre débat mais mon sentiment est que depuis les années 1970, l'histoire contemporaine est devenue plus factuelle... on cherche moins à voir dans tel événement ou dans tel mouvement un phénomène idéologiquement maqrué. Plus personne me semble-t-il voit dans De Gaulle ou dans Bonaparte l'outil de la bourgeoisie ou du patronat, pour faire simple.

Alors que l'Histoire romaine se focalise beaucoup sur la citoyenneté, la diversité, l'homosexualité, ... bref des thèmes d'actualité. Voilà pourquoi je trouve l'histoire ancienne assez idéologisée - en tout cas plus que d'autres périodes, et notamment l'histoire du XXè siècle (même le IIIè Reich me semble-t-il).


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Message Publié : 25 Juin 2013 15:14 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Je n'ai pas cette impression et les travaux récents, pétris d'archéologie, nous montrent que cette Histoire là, aussi, fait davantage confiance au factuel qu'à la mécanique théorique. Le domaine pour lequel ce que vous dites fonctionne c'est celui de l'économie, mais si vous arrivez à me trouver une période historique pour laquelle les chercheurs ne se crêpent pas le chignon sur ce thème je trouverais cela fort étonnant.
Mon sentiment sur le travail historiographique actuel me semble surtout influencé par les vides laissés par les écoles plus anciennes. En Histoire Romaine par exemple, le travail des juristes a orienté de façon considérable la recherche et la structure encore beaucoup. Quand j'ai commencé à me poser la question de l'homme romain et de son existence je me suis rendu compte du vide sidéral de ce secteur de recherche, à part quelques perle de-ci de-là comme l'ouvrage dirigé par Andrea Giardina. Dans un autre domaine, l'étude des religions dans l'Empire tardif, et au premier chef de l'expansion du christianisme, est toujours un thème dominant alors que question popularité actuelle de la question... c'est pas vraiment ça. L'Histoire est bien entendu orienté par une époque et les mentalités qui la compose. Néanmoins il est bon aussi de tenir compte des terrains de recherche laissé vide qui appellent l'étude, dans une époque où il n'est plus aussi mal vu qu'autrefois de s'y intéresser. Ainsi quand j'ai commencé mon étude sur le soldat romain mon directeur de recherche de l'époque m'avait fait comprendre que de nos jours cela ne posait plus guère de problèmes, mais que trente ans en arrière cela eut été plus complexe.
A mon sens il vaut mieux éviter de lancer de façon trop rapide le type de phrases qui m'a fait réagir ; cela ravale vite les travaux actuels à des badinages idéologiques dans lequel pataugerait gaiement la recherche ce qui me semble légèrement déplacé. Ce genre de généralisation n'a de toute façon guère lieu d'être.

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Message Publié : 25 Juin 2013 15:26 
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Grégoire de Tours
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Beauvais vient du peuple des Bellovaques.
Reims des Remensis.

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"Si ton labeur est dur et que tes résultats sont maigres, n'oublie pas qu'un jour le chêne a été un gland"


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Message Publié : 25 Juin 2013 19:51 
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Eginhard
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Aigle a écrit :
je ne vois pas ce ce que vous voulez dire.
La litterature ? c'est par exemple Goudineau qui souligne que le concept de "Gallia" vue comme l'espace situé entre le Rhin et les Pyrénées a été probablement forgé par César qui lui aurait donné ce sens précis (alors qu'avant on appelait "Gallia" tout territoire peuplé de Celtes, à commencer par la plaine du Pô). C'est d'ailleurs ce que dit Pedro dans un de ses messages.
Je ne me prononce pas d'ailleurs sur le degré de civilisation des Gaulois en -50.
Je note simplement que la vision que les hommes d'aujourd'hui ont du passé est très marquée par les idéologies (voire les modes) de notre temps - et ce que défaut me semble plus particulièrement fréquent en histoire antique.

J'ai peut-être mal compris votre intervention précédente, mais j'ai réagi à la fin du § suivant ...
Aigle a écrit :
En fait comme souvent avec l'histoire antique je crains que les préoccupations du présent ne s'imposent aux esprits trop idéologisés: après la guerre d'Algérie, il fallait mettre en exergue l'impasse du projet impérial et donc souligner la persistance de l'identité celtique sous le vernis romain - avec la mondialisation contemporaine et le rejet des nationalismes, il faut propager l'idée que les Gaulois n'ont jamais existé ou bien ont disparu et en tout cas n'ont aucun lien avec la France (nation née d'hier comme on sait).
... et je répondais simplement que la mondialisation et le rejet des nationalismes n'a pas de prise (apparente) sur le foisonnement d'ouvrages relatifs aux Celtes / Gaulois. Il est vrai que je m'intéresse plus aux Celtes d'avant la conquête qu'aux Gaulois d'après. Pour "contrer" votre dernière idée, on peut citer un des derniers (très intéressants) livres sur les Gaulois, intitulé "Les peuples fondateurs à l'origine de la Gaule":
- on n'a donc pas oublié ces peuples (essentiellement gaulois)
- contrairement à ce que pourrait faire penser le titre, il n'y a absolument aucune idée nationaliste derrière. C'est un récapitulatif de tout ce qu'on peut connaître sur les peuples gaulois d'avant la conquête, et il n' y a aucune idéologie développée.


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Message Publié : 01 Nov 2013 13:00 
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Eginhard
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Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Après avoir passé quelques semaines à compléter les données que j’avais sur les changements de noms et à en chercher les raisons, je suis « tombé » sur l’étude de Michel Rouche dans son ouvrage « Le choc des cultures – Romanité, Germanité, Chrétienté durant le Haut Moyen-Age » paru en 2003, qui rassemble beaucoup plus de données que ce que j’avais pu collecter ! >:(

http://books.google.fr/books?id=BZBIyfk ... CC4Q6AEwAA

Je ne reprendrai donc pas les données de cette étude, très complète, qui porte sur les changements de nom des chefs-lieux.
A titre d’exemple représentatif, ci-après l’évolution de nom de Augustonemetum vers Civitas Arvernorum sur les milliaires (d’après J.Corrocher 1981) :

Image

La thèse de Michel Rouche est la suivante : la majorité des noms de chefs-lieux a changé entre 237 et 275, essentiellement dans le Nord de la Gaule, sous l’influence des aristocraties locales et municipales qui ont profité du relâchement de l’autorité romaine au IIIème siècle pour faire inscrire sur les milliaires de cette époque les noms ethniques qu’ils utilisaient en même temps que le peuple. Ce changement des noms des chefs-lieux serait donc dû à la régression passagère d’une civilisation gallo-romaine à son stade gaulois antérieur.

La thèse est tentante mais, malheureusement, la démonstration est très orientée et finalement peu probante.
Voyons page 25 les arguments principaux de MR (il haut lire le document de MR pour comprendre les commentaires) :

3) L’étude des milliaires prouve que le changement s’est opéré entre 237 et 275

MR présente la liste des milliaires des différentes cités, avec la mention la plus récente du nom ancien et la plus ancienne du nom nouveau. Pour une soixantaine de cités à prendre en compte, il donne pour 27 d’entre elles une des 2 dates, et seulement pour 12 d’entre elles les 2 dates. Sa remarque « N’oublions pas le côté artificiel du procédé qui consiste à faire des comparaisons entre des séries de milliaires incomplète en éliminant les non datés » ne l’empêche pas d’en déduire que « en gros, on peut conclure de ce dépouillement des milliaires actuellement recensés que les noms ethniques apparaissent et l’emportent durant une période qui s’étend de 235 à 275 ». Déduction audacieuse au vu des éléments présentés, qu’il confirme de façon péremptoire dans sa conclusion : « L’étude des milliaires prouve que le changement s’est opéré entre 237 et 275 ».
Une analyse plus rigoureuse des données ne permet pas de donner une fourchette de dates aussi précise.

4) Les dédoublements de territoires par créations de cités nouvelles et les déplacements de chefs-lieux au IIIème siècle, prouvent que le nom ethnique gaulois reste attaché à un lieu précis qui était le chef-lieu du temps de l’indépendance
Le fait est incontestable. La conclusion, banale, devrait être que le nom ethnique est attaché au nom de la ville. Si la pérennité du facteur gaulois était si importante, le nom ethnique aurait dû, ou pu, se déplacer. Celà n’a pas été le cas.

8) Enfin, le nom ancien s’est maintenu sous la plume des lettrés du Bas-Empire,…

(Page 17) MR cite (curieusement seulement dans la version grecque) l’empereur Julien, comme exemple des hommes de lettres (qui) pratiquent encore l’ancien usage des noms de lieux,… et « qui écrit : J'étais alors en quartier d'hiver auprès de ma chère Lutèce : les Celtes appellent ainsi la petite ville des Parisii ».
Commentaire de MR : « L’empereur Julien distingue ainsi les deux usages en affectant, une préférence pour le premier,… »
Je ne comprends pas ce commentaire : Julien dit bien que ce sont les Celtes (et non pas lui) qui utilisent encore l’ancien nom de Lutèce. MR aurait-il mal compris pour nourrir son argumentaire ?

Page 24, un commentaire intéressant : « pour la reconstruction, il faudrait se demander en même temps si l’édification des enceintes réduites n’est pas à mettre en relation avec ce changement de noms… Nous retrouvons donc toujours la même cause initiale : les invasions du IIIème siècle. Leurs ravages provoquent le changement de nom et la construction d’enceintes réduites ».
Cette remarque n’est bizarrement pas reprise par MR dans son résumé de la page 25.
Il semble pourtant que l’édification de ces enceintes réduites a fortement contribué à renforcer le rôle de la capitale de la civitas, et ainsi à pousser au glissement de nom de la civitas vers celui de sa capitale.

C’est en tout cas l’opinion de :
- JP. Bost et G. Fabre (Quelques problèmes d’histoire dans deux cités de l’Aquitaine méridionale à l’époque gallo-romaine – page 35) http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=c ... Prf5RbJwRg ,
- C. Delaplace et J France (Histoire des Gaules – ed. 2009 page 99),
- D. Martin (L’identité de l’Auvergne : mythe ou réalité – 2002 page 206) : « Ainsi la ville s’interposait entre l’Etat et sa propre civitas, si bien qu’à un moment on ne sait plus si civitas Arvernorum désigne le peuple des Arvernes ou la ville d’Augustonemetum. Au terme de cette évolution, le nom de la ville s’efface devant celui du peuple : c’est là le témoignage de la prééminence du centre urbain sur son territoire. » http://books.google.fr/books?id=aV5sXUC ... CDAQ6AEwAA ,
qui n’ont pas suivi la thèse de la « résurgence du facteur gaulois » de M Rouche, mais expliqué ces changements de noms par l’importance de plus en plus importante prise par les capitales au sein de leurs civitates respectives.

Après la lecture de ces différents documents, on peut résumer l’évolution des noms suivant le processus suivant :

- Les noms des peuples gaulois ont, au moins depuis la conquête romaine, été accolés au nom (gaulois, gallo-romains ou romains) des chefs-lieux de cité (Lutetia Parisiorum)
- Au IIIème siècle, sous la menace des invasions, ces villes se fortifient avec des enceintes réduites (au moins dans une grande partie nord de la Gaule). La capitale de la cité devient représentative de la cité et prend très souvent son nom. Cette évolution s’est peu produite au sud de la Gaule, où les villes ont été moins touchées par ces invasions.
- Si le « facteur gaulois » a joué, ce n’est sans doute pas le facteur déterminant.


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 Sujet du message : Re: Changement de nom de villes
Message Publié : 04 Nov 2013 23:30 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 04 Nov 2013 18:50
Message(s) : 12
CAG a écrit :
Ces villes ne portaient pas un nom latin, mais un nom celtique (voire préceltique) dont la désinence est latinisée, nuance.

Ces toponymes n'admettent pas d'explication par le latin, mais par le celtique. De plus, il s'agit, la plupart du temps, de termes celtiques qui n'ont jamais été emprunté par le latin. C'est une erreur que l'on rencontre fréquemment hélas. On lit régulièrement par exemple : Augustudunum, nom latin d'Autin. Nom romain certes, mais pas nom latin, car il ne s'explique pas par le latin : dunon > dunum est un mot celtique.

En ce qui concerne le suffixe -ensis, il a certes le sens des suffixes français -ien, -on, -ois, -ais, mais seuls les deux derniers en sont issus, à une nuance près. En effet, du fait de la confusion avec le suffixe germanique -isk, on a à la fois des formes en -ois et celles en -ais.


dans ce cas, en ce qui me concerne, je préfère parler de nom celte latinisé, mais ca dépend de mon public...

Cordialement,


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 Sujet du message : Pourquoi Paris et pas Lutèce ?
Message Publié : 21 Sep 2016 13:22 
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Hérodote
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Inscription : 10 Août 2016 14:43
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César et d'autres historiens antiques attestent que « Lutèce » (Lutetia) fut l'ancien nom de Paris. Le nom de Lutèce est couramment mentionné par les sources historiques jusqu'au IVe siècle apr. J.-C. À partir de cette date, c'est le nom de Paris (civita Parisii) qui s'est imposé. Pour quelle raison ? La réponse à cette question est apparemment anodine. En fait, elle si complexe qu'elle représente à elle seule une réelle énigme historique. À l'époque antique, les hommes étaient très attachés à leurs cités. Et cet attachement a perduré à travers les siècles. Voilà pourquoi des cités très anciennes telles que Rome, Athènes, Marseille (Massalia), Toulouse (Tolosa), Bordeaux (Burdigala), Londres (Londinium) etc., n'ont jamais abandonné leur nom primitif. Pour quelle raison la ville lumière fait-elle exception à la règle et ne s'appelle-t-elle pas aujourd'hui « Lutèce » ?


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Message Publié : 21 Sep 2016 14:40 
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Eginhard
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Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Voir mon message (ancien) :
viewtopic.php?f=39&t=34224&p=461739&hilit=michel+rouche#p461739


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Message Publié : 21 Sep 2016 15:09 
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Inscription : 05 Sep 2010 13:22
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Cela n'a rien d'une exception : Arras, Soissons, Beauvais, Reims, Troyes, Sens, Chartres, Le Mans, Angers, Nantes, Rennes, Tours, Poitiers, Bourges, Limoges, Autun, Langres, etc...

C'est plutôt le contraire qui en est une.


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Message Publié : 21 Sep 2016 15:36 
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Hérodote
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Inscription : 10 Août 2016 14:43
Message(s) : 7
La réponse de Diviacus n'est nullement satisfaisante.

La thèse de Mr Rouche n'explique absolument rien. Extrêmement confuse, elle ne répond pas à la question qui est pourtant très claire et très importante.

D'ailleurs vous écrivez vous même : "La thèse (de Mr Rouche) est tentante mais, malheureusement, la démonstration est très orientée et finalement peu probante."

Je repose donc ma question : "Pourquoi Paris et pas Lutèce ?"

Les Marseillais n'ont jamais abandonné le nom de leur cité qui portait, au départ, le nom de Masalia, de même les Bordelais, les Toulousains, les Brivistes, etc. Pourquoi les Parisiens font-ils exception à la règle ?

Les hommes, dans l'Antiquité, très attachés à leurs cités, se seraient certainement fait tués pour elle. Les exemples historiques abondent comme celui des Spartiates aux Thermopyles (les Spartiates d'ailleurs n'ont jamais abandonné le nom de leur cité, c'est-à-dire Sparte). Il existe aujourd'hui, en France, un véritable esprit de clocher : il est certain que les Toulousains sont fiers d’être Toulousains, les Marseillais sont fiers d’être Marseillais, etc. On s'imagine un peu ce qu'il devait en être à l'époque antique. Pourquoi donc les Parisiens ont-ils abandonné le nom de leur cité (Lutèce) alors qu'ils y étaient certainement très attachés ? Les Parisiens sont-ils les seuls à ne pas savoir comment ils s'appellent ? C'est ça la question et elle est je crois fondamentale : un peuple qui ignore son histoire est comme un arbre sans racines.

La réponse de Frédéric est tout aussi insuffisante car sa longue énumération est fausse : il devrait savoir que "Soissons" vient de Suessions (peuple belge installé dans la région de Soissons à l'époque de César), Tours vient de Turones (grand peuple gaulois installé en Touraine à l'époque de César), de même pour Reims qui vient de Rèmes, etc. De plus, il faut comparer ce qui est comparable : Paris-Lutèce a toujours été une grande ville. Or les autres grandes villes capitales ont conservé leur nom d'origine, et si elles ont changé de nom on sait pourquoi (c'est le cas par exemple d'Istambul qui s'appelait au départ Byzance).

Je le répète, le réponse à la question posée, pourtant fondamentale, est loin d’être évidente.


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Message Publié : 21 Sep 2016 15:50 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5496
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L'esprit de clocher de la France? C'est avec ce genre d'argument que vous prétendez balayer Rouche? Vous ne doutez de rien, mais permettez nous de douter de vous...

Dans l'Antiquité romaine il existe une particularité quant à la notion de «ville» ; urbs central désignant le pôle urbain et la cité qui elle comprend ce centre mais également la campagne alentour etvles bourgs secondaires. Lutèce designait ce bourg de la cité du peuple des Parisii. A Limoges on a quelque chose de similaire ; Augustoritum de la cité des Lemovices. Dans ces deux cas le nom du centre urbain étriqué a sans doute fini par être supplanté par celui de la circonscription administrative plus vaste qu'est la cité. D'ailleurs il me semble que la table de Putinger donne à voir cette confusion ancienne.

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