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Message Publié : 21 Sep 2016 16:42 
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Eginhard
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Idefix a écrit :

Je repose donc ma question : "Pourquoi Paris et pas Lutèce ?"


Comme les autres intervenants, je pensais bien qu'il y avait eu un glissement métonymique, à partir de "la ville des Parisii" vers le IVème siècle. On préférait parler de la civitas parisiorum que de Lutèce, et hop, on a fini par un jour abréger pour donner simplement Paris. Je ne vois pas de véritable enjeu dans cette affaire.

Mais il semble que vous, vous en voyiez un. Je vous retourne donc la question : "Et vous, vous en pensez quoi ? Pourquoi Paris et pas Lutèce ?"

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


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Message Publié : 21 Sep 2016 17:38 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Idefix a écrit :
César et d'autres historiens antiques attestent que « Lutèce » (Lutetia) fut l'ancien nom de Paris. Le nom de Lutèce est couramment mentionné par les sources historiques jusqu'au IVe siècle apr. J.-C. À partir de cette date, c'est le nom de Paris (civita Parisii) qui s'est imposé. Pour quelle raison ? La réponse à cette question est apparemment anodine. En fait, elle si complexe qu'elle représente à elle seule une réelle énigme historique.


Personne ne voit là d'énigme historique ! D'ailleurs, il n'existe jamais d'énigme en histoire. Soit il s'agit d'un problème qui est mal posée par l'historien, soit l'historien ne possède pas de sources lui permettant de répondre à la question qu'il pose.

Les cas gaulois que vous citez s'expliquent pour certains aisément :
- la cité de Marseille ne commande qu'un très modeste territoire coincé entre la mer et les cités d'Arles, d'Aix et de Toulon,
- la cité de Bordeaux commande certes un territoire plus vaste, mais très faiblement peuplé sur la rive gauche de la Gironde du fait de l'importance du saltus, et surtout son territoire est morcelé par l'estuaire, ce qui ne permet pas de l'identifier spatialement à un espace unifié.

Il est intéressant de noter que la nouvelle dénomination se rencontre aussi bien dans la documentation administrative romaine (notamment les Notitiae des IV et Ve siècles) rédigées à Rome, Ravenne ou Milan, qui l'adopte pour les cités gauloises, que dans les sources narratives composées en Gaule même à la même période ou plus tardivement. Concernant Paris, la dernière occurrence du double nom doit se trouver sous la plume d'Adrevald de Fleury au milieu du IXe siècle.

Enfin, je trouve curieux que vous compariez la très modeste cité gauloise des Parisii, à Rome ou à Athènes. Tout comme il est curieux que vous privilégiez l'exemple de Londres, plutôt que Canterbury, capitale de la cité des Cantii.


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Message Publié : 21 Sep 2016 18:13 
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Laurent Frédéric a écrit :
Enfin, je trouve curieux que vous compariez la très modeste cité gauloise des Parisii, à Rome ou à Athènes.

Là je rigole en pensant à Astérix, l'album "Les lauriers de César". A chaque épisode il commence par "Et nous nous retrouvons dans la plus belle ville du monde", en précisant soit "Rome" soit "Lutèce" en fonction des péripéties du récit : au départ, à Lutèce, (donc la plus belle ville du monde) le défi lancé par Abraracourcix (notre chef) à la fin d'un diner bien arrosé, à son beau frère "parisien" qui le prenait de haut : un ragoût assaisonné... avec les lauriers de César ! lol

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 21 Sep 2016 18:56 
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Eginhard
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Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Idefix a écrit :
Les Marseillais n'ont jamais abandonné le nom de leur cité qui portait, au départ, le nom de Masalia, de même les Bordelais, les Toulousains, les Brivistes, etc. Pourquoi les Parisiens font-ils exception à la règle ?
Je ne vais pas reprendre ce sujet qui a déjà été commenté plusieurs fois. Là où Michel Rouche a raison (d'autres l'ont également remarqué), est que la majorité des villes du nord de la Gaule a changé de nom autour du IVe siècle, le nom initial étant supplanté par le nom du peuple gaulois originel (Lutetia Parisiorum perd le premier nom et garde le nom du peuple), alors qu'une faible minorité a changé de nom dans le sud. L'explication donnée par M.Rouche est plausible : la romanisation plus ancienne et plus intense dans le sud n'a pas poussé les habitants des capitales de cités à abandonner le nom initial de la ville pour le nom du peuple.

Idefix a écrit :
Les hommes, dans l'Antiquité, très attachés à leurs cités, se seraient certainement fait tués pour elle. Les exemples historiques abondent comme celui des Spartiates aux Thermopyles (les Spartiates d'ailleurs n'ont jamais abandonné le nom de leur cité, c'est-à-dire Sparte). Il existe aujourd'hui, en France, un véritable esprit de clocher : il est certain que les Toulousains sont fiers d’être Toulousains, les Marseillais sont fiers d’être Marseillais, etc. On s'imagine un peu ce qu'il devait en être à l'époque antique. Pourquoi donc les Parisiens ont-ils abandonné le nom de leur cité (Lutèce) alors qu'ils y étaient certainement très attachés ? Les Parisiens sont-ils les seuls à ne pas savoir comment ils s'appellent ? C'est ça la question et elle est je crois fondamentale : un peuple qui ignore son histoire est comme un arbre sans racines.
Oui, ce changement de nom est une exception gauloise. On ne la rencontre pas dans les autres provinces romaines. Mais ce n'est pas un abandon des origines : les "Lutétiens" étaient au moins autant attachés au nom de leur peuple originel plutôt qu'à celui du nom originel de leur ville, et ce sont les Romains qui dès la conquête (voir la Guerre des Gaules) ont accolé le nom des peuples aux noms des villes.

Idefix a écrit :
La réponse de Frédéric est tout aussi insuffisante car sa longue énumération est fausse : il devrait savoir que "Soissons" vient de Suessions (peuple belge installé dans la région de Soissons à l'époque de César), Tours vient de Turones (grand peuple gaulois installé en Touraine à l'époque de César), de même pour Reims qui vient de Rèmes, etc. De plus, il faut comparer ce qui est comparable : Paris-Lutèce a toujours été une grande ville.
Soissons, Tours et Reims font partie des nombreuses villes qui, comme Paris, ont préféré retenir le nom du peuple originel. Et Paris n'a pas toujours été une grande ville. Elle commencera à le devenir quand Julien s'installera dans Lutèce, mais surtout quand Clovis décidera d'en faire la capitale de son royaume.

Idefix a écrit :
Je le répète, le réponse à la question posée, pourtant fondamentale, est loin d’être évidente
Vous pouvez lire les 4 références que j'ai citées dans mon message : Rouche, Bost, Delaplace et Martin.


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Message Publié : 21 Sep 2016 20:18 
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Polybe
Polybe

Inscription : 26 Fév 2013 15:49
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Localisation : Lyon
Ces changements de dénomination de beaucoup de villes gauloises à la fin du IIIème siècle coïncident avec l'abandon d'un certain nombre d'agglomérations (Mont-Auxois, Plateau de Merdogne, Mâlain...)

On peut supposer que ces anciens sites servaient de capitales politiques et que les villes comme Lutèce, Bourges etc ont récupéré cette fonction de capitale politique. Le nouveau nom de ces villes serait le marqueur de leur nouvelle fonction.

A l'appui de cette hypothèse, on peut noter que Javols qui ne sera abandonnée que plus tard a bien récupéré le nom des Gabales à cette époque et non Mende. Il faudrait faire une étude territoire par territoire pour vérifier s'il y a bien un lien de cause à effet entre les deux phénomènes.


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Message Publié : 21 Sep 2016 21:02 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Un point échappe à ma compréhension : en latin, "civitas" ne désigne pas une ville mais un ensemble administratif qui inclut une ville et la campagne environnante : un gros département ? Une petite région ?

Donc "civitas parisiorum" signifiait en gros la région des parisiens et certainement pas la ville des parisiens et encore moins la Ville de Paris !

Y a t il eu au IVe siècle en Gaule du Nord un phénomène qui aurait réduit le lien entre la ville et sa périphérie rurale et conduit les urbains à privilégier le nom de la ville par rapport à celui de leur cité ?


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Message Publié : 21 Sep 2016 21:45 
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Eginhard
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Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Jerôme a écrit :
Un point échappe à ma compréhension : en latin, "civitas" ne désigne pas une ville mais un ensemble administratif qui inclut une ville et la campagne environnante : un gros département ? Une petite région ?
Donc "civitas parisiorum" signifiait en gros la région des parisiens et certainement pas la ville des parisiens et encore moins la Ville de Paris !
Y a t il eu au IVe siècle en Gaule du Nord un phénomène qui aurait réduit le lien entre la ville et sa périphérie rurale et conduit les urbains à privilégier le nom de la ville par rapport à celui de leur cité ?
Bost et Fabre écrivent que "Pendant le Haut Empire, le chef-lieu a triomphé de la cité. Il en a peu à peu accaparé la qualité "nationale" (parce qu'aussi il en avait attiré les forces vives : les notables) et il a fini par s'identifier logiquement à elle (Reims "était" les Rèmes, Lectoure "était " les Lectorates). Ce processus s'est engagé dès le début de l'histoire des cités gallo-romaines, lorsque chacune a reçu, pour la gouverner, une ville qui consacrait, dans son plan, dans son urbanisme, dans ses monuments, dans le style de vie qu'elle proposait autant que dans ses institutions, une rupture profonde avec le passé indigène."
On peut penser aussi que le repli des chefs-lieux sur des surfaces plus réduites (avec construction de fortifications), qui s'est opéré entre le IIIe et le Ve siècle, a contribué à ce renforcement du rôle du chef-lieu, et a contribué à l'accaparement du nom de la cité par le chef-lieu.


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Message Publié : 21 Sep 2016 21:48 
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Eginhard
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Anténor a écrit :
Ces changements de dénomination de beaucoup de villes gauloises à la fin du IIIème siècle coïncident avec l'abandon d'un certain nombre d'agglomérations (Mont-Auxois, Plateau de Merdogne, Mâlain...)

On peut supposer que ces anciens sites servaient de capitales politiques et que les villes comme Lutèce, Bourges etc ont récupéré cette fonction de capitale politique. Le nouveau nom de ces villes serait le marqueur de leur nouvelle fonction.
Les chefs-lieux qui ont changé de nom étaient déjà des capitales politiques avant leur changement de nom. Je ne vois pas de lien avec l'abandon de villes gauloises (celles que vous citez) qui n'étaient pas des chefs-lieux de cités...


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Message Publié : 21 Sep 2016 21:56 
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Eginhard
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Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Anténor a écrit :
A l'appui de cette hypothèse, on peut noter que Javols qui ne sera abandonnée que plus tard a bien récupéré le nom des Gabales à cette époque et non Mende. Il faudrait faire une étude territoire par territoire pour vérifier s'il y a bien un lien de cause à effet entre les deux phénomènes.
Javols a récupéré le nom des Gabales (1ère mention en 265) parce que c'était le chef-lieu de la cité des Gabales à cette époque.


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Message Publié : 22 Sep 2016 6:59 
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Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Et si c'était (bêtement) à cause de cela ???

Diviacus a écrit :
C'est le mot "civitas" qui a été abandonné, car l'appellation "Lutetia civitas Parisiorum" était trop longue. D'ailleurs les Romains l'écrivaient souvent en abrégé, notamment sur les bornes milliaires (par exemple L.civ. Paris. : à graver, celà prend du temps ! :wink: ).
Dans le Nord de la France c'est le dernier mot (celui du peuple) qui a été très majoritairement gardé. Dans le Sud, c'est plutôt le contraire.


Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 22 Sep 2016 9:55 
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Eginhard
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Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Hugues de Hador a écrit :
Et si c'était (bêtement) à cause de cela ???
L'explication que j'avais proposée donne une raison de simplifier le nom, mais pas de choisir entre le nom originel de la ville et le nom du peuple. :wink:


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Message Publié : 22 Sep 2016 16:08 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Et l'explication religieuse: lutecia est le nom d'une divinité comme sequanà . Or au milieu du III ème siècle pas mal de fanum tombe en désuétude par rapport aux cultes orientaux pas seulement chrétiens

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 22 Sep 2016 19:31 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Almayrac a écrit :
Et l'explication religieuse: lutecia est le nom d'une divinité comme sequanà . Or au milieu du III ème siècle pas mal de fanum tombe en désuétude par rapport aux cultes orientaux pas seulement chrétiens


Alors pourquoi Augustoritum tombe en désuétude par rapport à Limoges ; chose multipliable avec tous les noms romains de ville? Pourtant c'est intéressant comme piste.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 27 Sep 2016 18:16 
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Polybe
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Localisation : Lyon
Diviacus a écrit :
Les chefs-lieux qui ont changé de nom étaient déjà des capitales politiques avant leur changement de nom. Je ne vois pas de lien avec l'abandon de villes gauloises (celles que vous citez) qui n'étaient pas des chefs-lieux de cités...


Le Mont-Auxois n'était pas la capitale politique des Mandubiens ??? Cet exemple est particulièrement intéressant parce qu'on a ici une agglomération de petite superficie dont la seule raison d'exister semble justement être sa fonction de capitale politique.

Javols est un cas particulier révélateur, le site n'a pas été abandonné au IIIème siècle et a donc changé de nom à cette époque mais il a quand même été abandonné plus tard ce qui laisse planer un gros doute sur son rôle commercial.


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Message Publié : 27 Sep 2016 19:15 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Anténor a écrit :
Diviacus a écrit :
Les chefs-lieux qui ont changé de nom étaient déjà des capitales politiques avant leur changement de nom. Je ne vois pas de lien avec l'abandon de villes gauloises (celles que vous citez) qui n'étaient pas des chefs-lieux de cités...

Le Mont-Auxois n'était pas la capitale politique des Mandubiens ??? Cet exemple est particulièrement intéressant parce qu'on a ici une agglomération de petite superficie dont la seule raison d'exister semble justement être sa fonction de capitale politique.
Je n'ai pas été assez clair. Alesia n'étant pas un chef-lieu de cité n'a donc pas de raison d'avoir changé de nom (Alesia ne s'est jamais appelé "Alesia civitas Mandubi(orum)".
Anténor a écrit :
Javols est un cas particulier révélateur, le site n'a pas été abandonné au IIIème siècle et a donc changé de nom à cette époque mais il a quand même été abandonné plus tard ce qui laisse planer un gros doute sur son rôle commercial.
D'autres chefs-lieux de cités (qu'ils aient ou non gardé leur nom originel) ont perdu leur statut de chef-lieu par la suite : Avranches, Bavay, Bayeux, Corseul, Jublain, Lisieux, Saintes,...


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